"Коли політичні стосунки у місцевого самоврядування з Офісом президента напружені, ми одразу можемо це побачити в статистиці кримінальних проваджень", - Дмитро Білоцерковець

Автор: Татьяна Бодня

Після того, як Верховна Рада створила Тимчасову спеціальну комісію щодо ефективності роботи влади в Києві, депутати Київради у відповідь створили свою Тимчасову контрольну комісію з питань взаємодії органів місцевого самоврядування з центральною владою. Її очолив Дмитро Білоцерковець – співголова фракції "УДАР", член комісій Київської міської ради з питань бюджету та соціально-економічного розвитку.

Але діалог очільників двох комісій розпочався з публічного конфлікту, який переріс у штовханину. Чи зможуть депутати місцевого і центрального рівня порозумітись надалі і чого від роботи цих комісій очікувати киянам? Які з нагальних питань вони можуть вирішити і чи вирішуватимуть загалом? Ставлячи ці питання Дмитру Білоцерковцю, запитали також, чи готується столиця до можливого повторного наступу росіян.

"МІСТА МОГЛИ БИ ТЕЖ ПРОВОДИТИ ТЕНДЕРИ, ЗАКУПОВУЮЧИ ТОВАРИ І ПЕРЕДАВАТИ ЇХ ВІЙСЬКОВИМ. ТА, НА ЖАЛЬ, ЦЕ ЗАБОРОНЕНО БЮДЖЕТНИМ КОДЕКСОМ"

– Нещодавно міністр оборони Рустем Умєров в інтерв’ю Reuters заявив, що росія планує розгорнути ще 300 тисяч військових біля кордону з Україною і відкрити новий фронт на півночі. Своєю чергою мер Києва Віталій Кличко говорить публічно про те, що припускає повторний наступ на столицю. Звісно, ми не знаємо достеменно, чи підуть росіяни вдруге, але загалом ситуація тривожна. Чи обговорюєте ви питання підготовки до можливого наступу на рівні Київради і що наразі робиться, щоб для нас усіх він не став несподіванкою?

– Якщо росіяни зможуть, вони точно будуть це робити. І міський голова каже про те, що ми маємо бути максимально мобілізованими. Бо як було важко в лютому 2022 ми всі добре пам’ятаємо.

Я хочу нагадати, що тоді по структурі населення можна було все дуже гарно побачити. До початку активних військових дій в Києві ночувало 3,9 млн людей – ми дивились це по даних мобільних операторів щодо кількості мобільних телефонів. В березні вночі середня кількість людей була 1,3 млн, а найменша – близько 700 тисяч.

Окрім того, слід зазначити, що до початку наступу вдень в Києві загалом було близько 5 млн людей. Це люди, які не лише тут живуть, а й їдуть сюди з Київської області на роботу чи у справах, і ті, які проїжджають через Київ транзитом.

Сьогодні ж ми бачимо, що в Києві вночі є близько 3,7 млн людей. Тобто ми майже повернулись до тієї кількості, яка була до початку повномасштабної фази війни. Але водночас розуміємо, що у нас немає 700 тисяч киян.

– Як ви цю цифру порахували?

– Серед 3,7 млн людей, які в Києві сьогодні ночують, майже 500 тис. – тимчасово переміщені особи. Це за неофіційними даними, бо не всі вони реєструються.

Враховуючи це, а також те, що було 3,9 млн, то й маємо цифру в 700 тис. киян, які виїхали. Чому я це кажу? Структура населення змінюється. Потреби теж змінюються.

Тоді в лютому-березні 2022 року Київ вистояв завдяки військовим, які боролися і не підпустили до нього росіян. Але ми також маємо пам’ятати, що коли в березні тут залишилось 1,3 млн людей – це в більшості були чоловіки. І вони всі, на мою думку, були готові воювати. Я сам весь лютий і березень був у Києві, і щодня бачив сотні людей, які розуміли, що в Києві можуть бути вуличні бої і готувались до цього, їздили тренувались, групувались і створювали добровільні формування територіальних громад. У нас тоді в місті було понад 50 ДФТГ. І все це говорить про те, що люди були готові воювати за Київ.

Я думаю, що росіяни так само розуміли, що їм для того, щоб зайти в Київ, треба сюди кидати багато військових, з огляду на те, скільки тут людей, готових воювати. Таких сил у них не було.

Що стосується майбутньої потенційної небезпеки, то тут ми сподіваємось на військове керівництво країни. Бо проблеми для росіян насамперед мають створити військові. А громадський сектор має їм допомогти, щоб вони підготували усі фортифікаційні споруди і вибудували оборону так, щоб це було ефективно. Тому у міського голови відбувається постійний діалог з усіма військовими частинами, які зареєстровані в Києві відносно їхніх потреб.

Я хочу нагадати, що минулого року з київського міського бюджету на потреби військових було надано близько восьми мільярдів гривень. В структуру цих коштів входить не тільки субвенція для військових частин, але й фінансування пільг для військових. В тому числі, забезпечення їх житлом, бо це важливий мотиваційний фактор.

Зі свого боку ми постійно проявляємо ініціативу в спілкуванні з військовими, постійно виділяємо субвенції. Але, на жаль, цього року стільки коштів, як минулого, ми виділити не зможемо, бо військове ПДФО у столиці забрали. А це близько семи мільярдів.

Звісно, ми розуміємо, що є дірка в бюджеті держави. Але основна проблема полягає в тому, що минулого року і цього року ми закриваємо насамперед нагальні проблеми військових частин, тобто те, що їм потрібно найбільше. Після того як у нас забрали військове ПДФО, ми не побачили, яким іншим чином ці потреби вирішуватимуться. Усі військові частини, які є в Києві, коли приходять і просять додаткову субвенцію, кажуть про те, що іншим шляхом вони не можуть бути забезпечені. І виникає логічне запитання: чи подумав Кабінет Міністрів, коли із міських бюджетів забирали військове ПДФО, хто закриватиме нагальні потреби військових частин. Судячи з усього, не подумав.

– Чому військові взагалі мають просити щось у мерів? Вони ж не відповідають за забезпечення армії.

– Ми розуміємо, що це насамперед завдання держави. Але й так само розуміємо, що місцева влада не може стояти осторонь. Для мене, наприклад, ця війна є національно-визвольною. Тому що моє рідне місто Севастополь, в якому я народився і прожив 28 років, росіяни окопували ще 10 років тому.

Що стосується закриття нагальних потреб військових, то на сьогодні, я не бачу, на жаль, з боку центральної влади нормальної комунікації щодо цих питань з місцевою владою. Як і щодо низки інших питань, які потребують вирішення.

– Про що саме йдеться?

– Зараз ми передаємо військовим частинам субвенцію у вигляді грошей і вони проводять закупівлі. Але організовувати тендер військовим частинам важко. Інколи міста могли би теж проводити тендери, закуповувати товари і передавати їх військовим. Та, на жаль, це заборонено Бюджетним кодексом.

Також заборонено допомагати частинам, які зареєстровано в інших містах. Хоча в деяких бригадах або військових частинах є батальйони або підрозділи, в яких – більшість кияни, ми не можемо надати їм субвенцію, оскільки це заборонено Бюджетним кодексом. Ми можемо надавати субвенцію лише тим військовим частинам, які зареєстровані в столиці.

І ще одна важлива річ, яка стосується безпосередньо підготовки оборони столиці. Ми вже кілька разів направляли звернення до Верховної Ради, до Мінінфраструктури, до Кабінету Міністрів стосовно мобільних укриттів, які містам дуже необхідні.

Проблема в тому, що норми ДБН не дозволяють офіційно будувати та вводити в експлуатацію мобільні укриття. Якщо ми поставимо в столиці будь-яке мобільне укриття, то воно буде неофіційним і незаконним. Коли там люди ховатимуться, але буде прямий "приліт", і вони постраждають, то хтось нестиме відповідальність.

Чому на рівні Кабінету Міністрів і профільного міністерства досі не врегульовано це питання? Внести зміни в ДБН дуже легко, тут навіть парламент не потрібен. Але, на жаль, такі звернення ігноруються.

Коли ми з вами бачимо сьогодні в Дніпрі або Харкові мобільні укриття, маємо розуміти, що це незаконно. Але ж це ненормально. Потрібно вводити укриття в експлуатацію, а для цього треба змінювати відповідні норми. Це вам як приклад взаємодії місцевої влади з центральною. Шкода, але місцеву владу центральна не чує через мабуть якісь політичні фарби.

– Ви сказали, що не можна нічого купувати для військових напряму. Але коли головний редактор "Цензор.НЕТ" Юрій Бутусов звернувся публічно до мерів, щоб вони допомогли дронами й іншими необхідними речами для підрозділів, які боронять Харківщину, Кличко був серед тих, хто написав у коментарях під цим постом у "Фейсбуці", що саме Київ готовий передати. Ви читали цей пост? Можете пояснити, як усе це закуповувалось?

– Це було зроблено за позабюджетні кошти. Це кошти донорів, меценатів (іноземних і місцевих), які просто допомагають столиці. Ми звернулись до бізнесу, до меценатів, до іноземних партнерів для того, щоб вони надали нам можливість закупити відповідне спорядження для Харкова.

А на законодавчому рівні, як не сумно це констатувати, ми не можемо провести закупівлю і за міські кошти передати це Харкову. На жаль, через неспроможність центральної влади йти на поміч місцевому самоврядуванню, ми маємо шукати інші шляхи, як все це робити. Чому вони нам заважають? Можливо, тому що бояться, що місцева влада занадто буде допомагати армії і містам, у яких є проблеми. Але я думаю, що це, даруйте, маячня. Такого не має бути, ми всі разом маємо працювати на нашу перемогу. Якщо міста хочуть допомагати, центральна влада не має їх в цьому обмежувати. Я можу вам надати багато прикладів, коли фракція "Слуги народу" блокувала виділення коштів з міського бюджету Києва у вигляді субвенцій на Ірпінь, Бучу, Чернігів. Вони ніколи не голосують за це. Вони офіційно під час сесій кажуть, що це неможливо зробити. І голова бюджетної комісії від "Слуги народу" блокує ці питання настільки, на скільки він може.

Зараз до Києва за маленькою субвенцією на кілька мільйонів гривень звернулося місто Бурштин. Це місто на сьогодні фактично вмирає. Ми всі розуміємо завдяки чому Бурштин жив. Фактично завдяки ТЕЦ. Коли ТЕЦ не працює, їм потрібні кошти, щоб щось почало працювати в місті. І Київ готовий допомагати. Але центральна влада блокує це.

– Добре, що ми готові допомагати. Але ж у Києві теж є чимало проблем. Може їх варто вирішувати? Наприклад, відремонтувати ті укриття, які вже є.

– Якщо будуть вмирати міста Київської області, які є фактично супутниками Києва, то столиця втратить набагато більше грошей, ніж виділяє. Це є елементом стратегічного розвитку цього регіону. І якщо ми візьмемо підручники з економіки і розвитку, то побачимо, що будь-який мегаполіс краще розвивається тоді, коли інші міста поруч гарно розвиваються. Якщо міста поруч з Києвом вмиратимуть, то міський бюджет витрачатиме більше грошей на те, щоб допомогти людям, які звідти поїдуть до столиці.

– А що з укриттями, які досі в Києві не відремонтовано?

– Бо так вигідно центральній владі. Для неї це – політичне питання. Поясню. Наразі замовниками ремонтів будь-яких укриттів в житлових будинках є районні державні адміністрації. Їхніх голів одноосібно призначає та звільняє президент. Це президентська вертикаль влади. Ми можемо виділяти кошти РДА з міського бюджету, але у нас немає можливості впливати на те, яким чином вони роблять ремонти. Тому що 1 лютого 2022 року Кабінет Міністрів позбавив міську владу права на звільнення та призначення голів державних районних адміністрацій.

Місцеве самоврядування не може вплинути на голів державних районних адміністрацій. Вони підпорядковуються напряму президенту. Звідси закупівлі овочерізок, барабанів – це закупівлі, які робили районні державні адміністрації без участі Київської міської ради.

Ми вважаємо, що дуже важливо, щоб місцеве самоврядування і громада столиці мали вплив на районні державні адміністрації. Для цього потрібно мати змогу звільняти керівників районних державних адміністрацій, які працюють погано, не спрямовують кошти, які виділяє Київська міська рада на ремонти укриттів. Ми постійно про це кажемо на рівні Київради. Постійно робимо відповідні звернення до Кабінету Міністрів, до Верховної Ради, Офісу Президента стосовно цього. Щоб Києву повернули повноваження, які були раніше. Щоб місцевому самоврядуванню повернули райони, на які столична влада і місцеве самоврядування не мають жодного впливу.

Я розумію, що це дуже важко пояснити киянам. Бо вони вважають, що відповідальною за будь-які проблеми в столиці є місцева влада. І це логічно. Та щоб ми могли впливати і працювати більш ефективно, нам потрібно повернути місцеве самоврядування на рівні районів до Київської міської ради. Для цього потрібно, щоб у Київради з’явились відповідні повноваження.

В 2022 році, до початку наступу рф, Київрада намагалася визначитись, яким чином організувати роботу місцевого самоврядування в столиці. Ми говорили про те, що маємо забрати повноваження районних державних адміністрацій з вертикалі центральної влади, і маємо подумати про повноваження майбутніх райрад. Ця дискусія дуже активно велася до початку повномасштабної війни, і закінчилась одразу, як вона почалася.

У нас були підготовлені відповідні рішення, зокрема, й стосовно того, що ми фактично ліквідовуємо повноваження районних державних адміністрацій і забираємо їх на міську раду. Для того, щоб підготувати підґрунтя для створення майбутніх районних рад і передачі цих повноважень на рівень районів. Де громада зможе мати реальний вплив.

– Було достатньо часу для того, щоб відремонтувати укриття ще до лютого 2022 року, поки були всі необхідні для цього повноваження. Чому цього не зробили? Ви ж не готувались до шашликів?

– Ми до шашликів не готувались. Більш того, я хочу нагадати, що наприкінці листопада – на початку грудня 2021 року першим, хто підняв питання необхідності створення територіальної оборони, був міський голова Віталій Кличко. Тоді ж ми говорили, що потрібно виділяти на це відповідно кошти. А що ми почули у відповідь? Ви можете подивитись в інтернеті. Пан Резніков почав критикувати міського голову. Кабінет Міністрів і Офіс Президента теж. Нам казали, що ми не повинні втручатись не в свої справи. А буквально через три місяці всі зрозуміли, що ми були праві.

Ми тоді організовували перші навчання територіальної оборони столиці стосовно підготовки до потенційного вторгнення російської федерації. Вони відбувались зокрема й за участі представників місцевого самоврядування. У нас дуже багато людей тоді в грудні, січні, на початку лютого їздили на полігони, вчилися воювати.

– Але ви так і не відповіли на запитання, чому не займались підготовкою укриттів, коли мали вплив на РДА.

– Це стратегічне питання національного рівня. Маю на увазі – з точки зору національної безпеки. Загалом питання укриттів у країні – це питання національної безпеки. Я впевнений, що мала бути ухвалена концепція, які саме мають бути укриття. А місцевому самоврядуванню не те що концепції не дали, нас публічно представники центральної влади висміювали за ініціативи підготовки до війни. Досміялися.

Також потрібно було вирішувати питання з ремонтами укриттів, які знаходяться не на балансі місцевих рад.

Наприклад, у Фонді державного майна на сьогодні знаходиться, якщо я не помиляюсь, біля 300 об’єктів, які можуть бути укриттями. Вони на балансі фонду, ми не маємо до них жодного стосунку. Тому, коли в фонді заявили, що готові нам їх передати, ми провели інвентаризацію цих укриттів. Вони були в жахливому стані, і ми стали вимагати від фонду, щоб вони хоча б якісь кошти почали вкладати в їхній ремонт. Там сказали, що вони цим займатися не будуть.

Але ми беремо вже зараз на баланс деякі з цих укриттів, вкладатимемо в них кошти і приводитимемо їх до ладу. Я вважаю, що такі питання, як укриття, мають бути врегульовані на рівні законодавчому і відповідних розпоряджень Кабінету Міністрів. Тобто органи центральної влади мали би до 2022 року напрацювати відповідні стандарти. Щоб, наприклад, було чітко встановлено, що саме має бути в укритті, окрім вентиляції, стільців. Що там, наприклад, має бути генератор на випадок відсутності електроенергії.

Впевнений, що для того, аби Україна краще підготувалась до повномасштабної війни, насамперед держава мала зробити відповідний крок стосовно централізації цього процесу і надані повноважень містам, як робити це правильно. Але нам, на жаль, казали про шашлики в травні. І ці тези мали великий вплив на психологічний стан чиновників і простих громадян. Коли тобі щодня кажуть, що війни не буде і все буде нормально, ти починаєш в це вірити.

– Готуючись до можливого повторного наступу, будь-яка людина зараз вже може врахувати ті труднощі, з якими стикнулася в лютому 2022 року, і краще підготуватись. А міська влада зважає на те, що було два роки тому?

– З точки зору служб, які забезпечують життєдіяльність міста, ми краще підготовлені, всі алгоритми відпрацьовані. Я думаю, що і тоді столиця була досить гарно підготовлена з точки зору того, що ми дуже швидко реагували на потреби військових. Наприклад, вони просили крани, екскаватори, самоскиди, ми знаходили і передавали. Чи, скажімо, їм було потрібно, щоб місто розставило блоки на під’їздах в столицю, ми це теж швидко зробили.

Ми вдячні киянам, бізнесу – всі включались і допомагали.

– Ви постійно наголошуєте, що у місцевої влади в Києві немає адекватної комунікації з центральною владою…

– Додам, що це через небажання центральної влади йти на цю комунікацію. Ми готові вести діалог. На жаль, єдиний діалог, на який центральна влада згодна – це тимчасові спеціальні комісії чи кримінальні справи.

– Але складається враження, що це певною мірою дозволяє перекладати відповідальність на центральну владу за більшість проблем. Що мовляв, ми хотіли б зробити щось добре, а нам не дають. У вас немає такого відчуття?

– Я розумію, чому ви ставите таке запитання. Бо в суспільстві теоретично може бути таке роздвоєння, як ви сказали. Але поставте себе на наше місце. Коли ти просиш надати тобі повноваження, щоб впливати на якість процеси і брати на себе відповідальність, тобі їх не надають, а потім на тебе перекладають відповідальність ще за якісь помилки іншої вертикалі влади. Яким чином ти маєш діяти? Ми дуже довго не хотіли включати політичне питання до дискусії. Протягом майже усього 2022 року ми це не робили. Але потім нам почали незаконно ставити прослушки, організовувати незаконне стеження, витрачати на це мільйони гривень державних коштів. Хто це робив? Це робили силовики, які в березні 2022 року навіть в Києві не були, які виїхали тоді у Львів чи на Закарпаття?

Ми максимально хочемо все робити прозоро, але ж вони це використовують по-іншому. Вони це використовують таким чином, щоб щось вирізати з контексту, показати саме так, як хочуть. Тобто щоб використовувати ці матеріали в політичній боротьбі. Ну, так вийшло, що чомусь пан Зеленський не любить Віталія Володимировича Кличка. Не знаю чому. Так само я не розумію, чому й пан Єрмак не любить Кличка. Але ж, даруйте, це не їх справа, а справа киян, які обирали місцеве самоврядування. І міський голова немає подобатись Зеленському або Єрмаку. Він має подобатись насамперед українцям та киянам. Він має думати про них, а не про політичні інтереси команди президента або команди Єрмака.

– До президентства Володимира Зеленського ви були знайомі з Андрієм Єрмаком?

– Кілька разів його бачив у 2014 році. Після анексії Криму та Севастополя я остаточно переїхав до Києва, почав працювати директором департаменту благоустрою КМДА та займався знесенням МАФів. А пан Єрмак очолював ГО "Асоціація малого бізнесу та МАФів".

Тоді ми робили все для того, щоб бізнес мав право брати участь у будь-яких конкурсах, бо тоді ще не було "Прозоро", щоб виробити справедливі правила стосовно насамперед містян, прибрати максимально ті споруди, які заважали людям біля виходів зі станцій метро, зупинок, на вулицях. Він вважав не дуже правильним, що ми зносимо дуже велику кількість МАФів, тому кілька разів зі мною зустрічався і дискутував щодо цього.

Після того як ми двічі з ним зустрілись і він зрозумів, що все будуть демонтувати, то пішов з асоціації.

Ще раз ми випадково зустрілись на вулиці перед інавгурацією Володимира Зеленського, коли я був народним депутатом 8-го скликання. Він на мене дуже уважно подивився, головою кивнув, але не підійшов поговорити.

– Тобто запам’ятав, що ви зустрічались?

– Думаю, він все добре пам’ятає, тому що тоді ми багато демонтували МАФів, які мали відношення до цієї асоціації, через те, що були прийняті нові правила по розміщенню тимчасових споруд. До речі, ми і сьогодні пробуємо змінювати цю ситуацію. Тому що вважаємо, що все має йти через "Прозоро".

Наведу невеличкий приклад. Коли ще не було "Прозоро", в 2015 році, ми подивились лише на одну сферу торгівлі – пересувну. І ми побачили, як на той час розподілялись місця пересувної торгівлі. Робилося розпорядження, в якому була понад сотня локацій. В ньому одразу писали, що на Хрещатику буде ФОП такий-то, на околиці міста буде такий-то. Та всі вони сплачували однаково по тисячі гривень на рік.

Коли ми побачили, як всі біжать і кажуть: "Я хочу бути в цьому розпорядженні", то зрозуміли, що потенційно це великі корупційні ризики. І тоді міський голова вимагав від відповідних департаментів і депутатів Київради, щоб організувати конкурси на пересувну торгівлю. Оскільки "Прозоро" з’явилось наприкінці 2016 року, перші конкурси ми робили в реалі. Був ліцитатор, який проводив торги. Але ми побачили, що учасники почали між собою вступати в змову. Умовно: ти там мені не заважай, я по стартовій ціні куплю. Тоді ми перейшли до електронних торгів. Але навіть тоді ми бачили, що якимось чином власники МАФів втручалися в систему. І ти, наприклад, хочеш проголосувати за підвищення ставки, але кнопка кудись "побігла". Ми скасовували такі торги, доки не змогли налагодити таким чином процес, щоб не було втручання.

Знаєте за яку суму продавались перші лоти? За 800 тис. грн був проданий лот в 4 кв. м на метро "Арсенальній". Пересувна торгівля "Фастфуд". МАФи, які стояли поруч, платили по 20 тис. на рік. А цей платив 800 тис. на рік. Розумієте, яка різниця? Тому щодо МАФів ми теж хотіли перейти у сферу біржових торгів. Тим паче вже з’явилося "Прозоро". Тоді багато фракцій блокували це через міську раду. Було важко. Але на сьогодні ми вже зареєстрували відповідне рішення і 13 червня, я впевнений, що ми будемо це рішення голосувати. І ситуація буде змінена (на момент виходу інтерв'ю рішення прийняте Київрадою- авт).

Додам, що МАФи до 2014 року – це ніякий не малий бізнес. Реально частка малого бізнесу в МАФАх, коли підприємець і володів спорудою, і працював там, складала лише 10%. Іншими 90% володіли переважно "регіонали", прокурори, судді, міліціонери, представники влади Черновецького і Попова, які роздавали квоти для того, щоб була можливість встановити ці МАФи і захаращувати місто. І після цього вони здавали їх в оренду малому бізнесу. Тому коли мені кажуть: "От ви демонтуєте, а страждає малий бізнес", відповідаю, що малий бізнес – лише орендар.

– Єрмак на зустрічах з вами представляв тоді орендарів чи власників?

– Власників споруд. За моєю інформацією, коли Попов прийшов до влади в Києві, він якраз очолив асоціацію. І він якраз працював в спайці з ними стосовно того, яким чином буде організовано правила розміщення тимчасових споруд в столиці.

"ОБШУКИ У НАС ВИКОРИСТОВУЮТЬСЯ ЯК ПОЛІТИЧНИЙ ІНСТРУМЕНТ"

– Вже кілька місяців працює Тимчасова спеціальна комісія ВР, яка має дослідити ефективність роботи державної влади Києва в період дії правового режиму воєнного стану. І, як заявляв її голова Віталій Безгін, вивчити проблеми і запропонувати готові рішення.

Один з ваших постів у "Фейсбуці" був про те, що вас не пустили на засідання комісії і у вас з паном Безгіним виник конфлікт. Можете пояснити, чому вас туди не пустили? І як ви зараз оцінюєте роботу комісії?

– Коли поглиблюється напруження між місцевим самоврядуванням столиці та центральною владою і Офісом Президента, одразу або з’являється нова кримінальна справа, або створюють політичні органи, які мають займатись політичною грою і політичним "мочиловом". Пану Безгіну дали команду з Офісу Президента. Я навіть знаю, хто його координує. Бо ж "слуги народу" неофіційно про це розповідають. Контролює це Олексій Кулеба, який отримує команди від голови Офісу Президента.

Для того щоб максимально прибрати політичну складову, Київська міська рада створила свою тимчасову контрольну комісію з питань взаємодії органів місцевого самоврядування з центральною владою. Цю комісію Київська міська рада доручила очолити мені. І щоб перейти винятково на фахову дискусію, я зі свого боку запропонував проводити спільні засідання обох комісій в сесійній залі Київської міської ради. До того ж разом з Громадською радою Київради. Щоб залучити до дискусії максимально незаангажованих представників громади, які мають авторитет. На жаль, відповідь була негативна. Але навіть попри це, ми написали відповідні листи від Київської міської ради за підписом секретаря Бондаренка. Тому що я звернувся до нього як голова комісії, щоб мене делегували на участь в засіданнях ТСК. Пан Безгін відповів на ці листи, де він сказав, що не хоче бачити мене на засіданнях, але вказав, що туди можуть прийти секретар Київради або заступники.

Я не прийшов на перші установчі збори ТСК, коли мені відмовили. Але побачив, як пан Безгін прокоментував навіть міському голові, коли він там був на засіданні, і поставив відповідне питання, що він запросив на засідання лише голову бюджетної комісії і транспортної. Останній відмовився приходити. Відповідний запис теж є.

І так вийшло, що голова бюджетної комісії – це ж голова фракції "Слуги народу".

В чому є несправедливість, якраз виходячи з вимог самого пана Безгіна?

На жаль, на засіданні цієї комісії був інший депутат від Київської міської ради від "Слуги народу", який не є не головою транспортної комісії, не головою бюджетної комісії. І у нього немає ніякого іншого статусу окрім того, що він теж депутат фракції "Слуга народу". Це пан Микола Конопелько. І відповідне фото у себе на "Фейсбуці" навіть розмістив пан Вітренко. Тобто "своїм" можна приходити, а мене, як представника іншої політичної сили, яка нині є опозиційною, не пустили.

Оскільки пан Безгін сам задав стандарти, і сам їх не виконує, написали йому ще два листи, попросили пустити мене на засідання, він відмовився.

– Але ви все одно прийшли?

– Я хотів задати йому просте питання: чому Конопелько можна приходити, а мені не можна. Я вважав це несправедливим. А коли прийшов, то замість того, щоб дати мені відповідь, пан Безгін з депутатом-мажоритарником зі "Слуги народу" з Рівненської області чомусь почали мене штовхати. Вважаю, що це ненормально і є підтвердженням того, що пану Безгіну в Офісі президента ставлять конкретне політичне завдання. Якщо б вони хотіли цього уникнути, то їм не потрібно було б робити Безгіна головою ТСК. Комісію мав би очолити представник якоїсь іншої фракції. Більше було б довіри до такого парламентського інструменту. Тоді б, я впевнений, члени ТСК погодились би прийти в сесійну залу Київради і разом обговорювати усі проблемні питання. І в пана Безгіна, як члена такої комісії була б змога відстоювати свою позицію політично. Але коли він очолює таку комісію і встановлює правила, він сам їх має виконувати.

– Ви публічно запрошували його на засідання комісії, яку очолюєте. Не прийшов?

– Ні, не прийшов.

– За ці кілька місяців з моменту створення ТСК чи знаєте ви про якісь системні кроки, які робляться, щоб дійсно вирішити проблемні питання?

- Пан Безгін долучає до роботи комісії тих людей, які погано ставляться до нашої команди. Але коли Громадська рада при Київраді звернулася до комісії з тим, що вони б хотіли залучити свої представників до цієї дискусії, їх не пустили. Також я знаю чимало лідерів громадської думки, яких, на жаль, теж не долучили до роботи комісії. Тобто, критиків місцевої влади вони залучать, не критиків – не залучають. Це ще одне підтвердження політичної складової роботи ТСК.

– Ви хочете, щоб вас хвалили, а не критикували?

– Нам не потрібна похвала. Тимчасова спеціальна комісія – це комісія українського парламенту. Парламент має вплив на зміну законодавства. Ми і кажемо, що потрібно говорити не лише про проблеми, а й про необхідність законодавчих змін, щоб покращити ситуацію в тій сфері, де є проблеми.

Заступники міського голови на засіданнях ТСК піднімають дуже важливі для столиці питання. Наприклад, заступниця міського голови Ганна Старостенко запропонувала проєкт закону стосовно необхідних змін у сфері збереження культурної спадщини. Йдеться про ситуації, коли певні забудовники, які не дуже турбуються про стан міста, про те, як воно буде виглядати, масово зносять старі будівлі, які теоретично можуть бути елементом культурної спадщини. Наприклад, будівлі 120 років, але офіційно вона не є пам’ятником архітектури, її чомусь не внесли в реєстр. Щоб такі будівлі вберегти від знищення і підготовлено цей законопроєкт. Він надає право містам примусово викупати такі будівлі у недобросовісних забудовників, якщо буде експертиза про те, що вони у поганому стані. Тоді власники будинків розумітимуть, що якщо не будуть про них дбати, то їх втратять, вони будуть по іншому до них ставитись. Вони не будуть думати про те, як їх знести і щось нове побудувати на цьому місці.

Друге – це збільшення штрафів. Третє – покращення законодавчих ініціатив стосовно надання відповідного статусу пам’ятникам архітектури. Для того, щоб це було робити легше.

Цей законопроєкт потрібен не лише Києву, а й іншим містам. Але ТСК його проігнорувала. Зараз Ганна Старостенко спілкується з різними фракціями в парламенті, пропонує народним депутатам стати співавторами цього документу.

Окрім того, ми постійно піднімаємо питання будівель, які є обличчям міста. Такі як Гостинний двір, який знаходиться у державній власності, Будинок Сікорського, який перебуває на балансі у Міністерства оборони. Нас також дуже турбує ситуація по Поштовій площі. Тому що на сьогоднішній день Поштовій площі надано статус пам’ятника національного значення. І так само є заборона на будь-які дії з боку Міністерства культури. І ми не можемо будь-що ініціювати, щоб вирішити питання по Поштовій площі без Кабінету міністрів. Кабмін має ініціювати. Та поки цього не робить.

– Одне з питань, які розслідує ТСК, стан метрополітену, а також факти, пов’язані із закриттям низки станцій і журналістськими розслідуваннями, після яких звільнено його колишнього керівника Брагінського. А які висновки з того, що сталося, зробила київська влада? Чи застосовуються якісь заходи, щоб не допустити повторення ситуацій з доведенням ділянок метрополітену до критичного стану?

– Будівництво станції метро "Деміївська" розпочалося в 2009 році, закінчили її будувати наприкінці 2010 року. Робили ці роботи дуже швидко, бо для Азарова і Януковича було дуже важливо запустити лінію метро на "Теремки". Перші акти про те, що там виникли проблеми, бо будувалось з порушенням технологій, були вже в 2011-2012 роках. Я бачив документи метрополітену, бо входжу у відповідну комісію. Хочу нагадати, що в тому місці є велика кількість плавунів, а це грунт, змішаний з водою, який дуже активно переміщується. І коли будували ці станції метро, там загинуло двоє людей саме через порушення технологій.

Я ж не експерт в будівельній галузі, щоб міг вам чітко сказати, в чому там є порушення. Але з документів ми бачимо, що не всі відповідні технології через швидкість будівництва застосовувались, тому перші тріщини фіксувались ще за часів Януковича, Азарова і Попова. Я запитував і у співробітників метрополітену і у інших спеціалістів, які на цьому розуміються, що потрібно було робити, коли стало відомо про проблеми, які були закладені при будівництві. Вони кажуть, що треба було закривати ці станції, прибирати частину тунелю і замінювати на нову. Директор департаменту транспортної інфраструктури пан Кандибор теж заявляв, що вже є відповідна експертиза, яка це підтверджує.

Тому коли побачили, що знос тунелю вже великий і теоретично можуть з’явитись проблеми для відвідувачів метрополітену, станції закрили і почали будівельні роботи.

Наразі на перегінному тунелі між станціями метро "Деміївська" та "Либідська" виконуються роботи щодо відновлення стану тунелю. Хочу зазначити, що запуск повноцінної роботи "синьої" гілки нині є одним із пріоритетів в транспортній галузі міста, тому роботи тривають у цілодобовому режимі.

Додам, що, з огляду на безпековий компонент, після завершення ремонтних робіт планується провести тестові пуски поїздів перед відновленням повноцінного руху "синьою" гілкою метрополітену.

– Чому не можливо це було відремонтувати одразу, як з’явились перші тріщини?

– В будь-якому разі довелось би зупиняти рух поїздів на цьому напрямку і закривати станції. Бо такі тріщини не зашпаклюєш, йдеться про заміну конструкцій. Поки це було безпечно для людей, ніхто нічого не закривав.

– Чула, що нібито земля на "Деміївській" далі просідає. Це правда?

– Не готовий зараз це прокоментувати, не знаю. Теоретично те, що ви сказали може бути. Київ з точки зору ґрунтів дуже специфічне місто. І, наприклад, на "Деміївці" дуже активні плавуни. Але я впевнений в тому, що нині технології такі, що будівельники зможуть вирішити ці питання. Це може впливати лише на час ремонту і заміни цієї частини тунелю.

– Не полишає відчуття, що колишній керівник метрополітену дуже легко відбувся. Просто написав заяву про звільнення і міський голова його відпустив.

– Міський голова не є слідчим органом. Він виніс свій вирок і звільнив його з посади директора метрополітену. Він сказав людині написати відповідну заяву. Мабуть, побачив достатньо політичну мотивацію для його звільнення в тих звинуваченнях, які були озвучені.

Все інше ми маємо чекати від відповідних слідчих органів. Скільки вже часу пройшло, як розпочалося розслідування НАБУ? Вже кілька місяців.

Ви правильно підняли це питання. Бо йдеться в першу чергу про питання доброчесності. Я вважаю, що культуру доброчесності потрібно розвивати, як в державних органах влади, так і в місцевому самоврядуванні. Діюча ситуація не відповідає реаліям сьогодення.

– НАБУ після розголосу в ЗМІ розслідує можливі факти корупції ексочільника столичного метро Брагінського. З розслідування журналістів Bihus.Info стало відомо, що "Київський метрополітен" нібито укладав контракти з оточенням Брагінського. Ціни в цих контрактах були значно вищі за їхню реальну вартість. Що наразі з цими контрактами? Є серед них діючі і чи будуть їх переглядати?

– Це не моя сфера повноважень. Наскільки мені відомо, відповідні висновки зроблені. Зокрема і кадрові. Зрозуміло, що ніхто не залишатиме діючими контракти, якщо виявиться, що там є порушення. І думаю висновки правоохоронців та перевіряючих органів нам в цьому допоможуть.

– Досить часто в останні роки у різних підрозділах КМДА відбуваються обшуки. За різними кримінальними провадження їх проводять різні правоохоронні органи. Які наслідки вони мають? Чи відомо вам, скільки чиновників і якого рівня отримали підозри і вироки?

– Коли політичні стосунки у місцевого самоврядування з Офісом президента напружені, ми одразу можемо це побачити в статистиці кримінальних проваджень. З 2019 по 2024 рік правоохоронними органами розпочато 1186 кримінальних проваджень. Статистика по рокам виглядає наступним чином. 2019 рік – 184 справи. В 2020 році – 167. Після місцевих виборів в 2021 році, коли напруження почало зростати, справ уже 233. Наступний рік – 224 справи. В 2023 році – 309. Станом на перше лютого цього року було відкрито 34 кримінальних провадження.

За ці роки проведено більш ніж 1000 обшуків. Тобто обшуки у нас використовуються, як політичний інструмент.

За результатами розслідування усіх цих проваджень і розгляду їх у суді, оголошену 31 підозру і винесено лише 2 обвинувальні вироки.

Перший вирок винесено відносно працівника КП "Спецжитлофонд", він засуджений за статтею 358 Кримінального кодексу (підроблення документів). Йому призначено покарання у вигляді штрафу в сумі 33 400 гривен. Друга справа – це 367 стаття ККУ (службова недбалість). Вирок отримав спеціаліст Управління містобудування, архітектури та землекористування, якого передано на поруки трудовому колективу.

Тобто, за п’ять років у 1186 провадженнях є тільки 2 вироки. Я вважаю, що на сьогоднішній день правоохоронні органи використовуються як елемент політичного тиску. Коли у нас з Банковою відносини погіршувались, кримінальних проваджень ставало більше. Коли трохи "покращувались", їх було менше. Тому що у нас в державі майже не залишилось незалежних правоохоронних органів. Офіс президента має на них великий вплив.

От зараз їм не сподобається моє інтерв'ю, яке вони у вас прочитають, я знову знайду у себе якусь "прослушку" чи вони до мене з обшуком прийдуть.

- Ви минулого року заявляли, що знайшли пристрої для прослуховування у вашому фракційному робочому кабінеті в КМДА і GPS – трекери в машині. Як на це відреагували правоохоронці? Відомо, хто усе це встановив?

- Я написав відповідний лист до Служби безпеки України. Попросив, щоб вони мене опитали і забрали у мене ці пристрої для прослуховування і стеження, які я знайшов в кабінеті і машині. Але пройшов вже майже рік, а мене досі ніхто не опитав і нічого в мене не забрав.

Ці пристрої лежать у мене вдома і чекають, коли ж представники Служби безпеки України наважаться до мене прийти, задати питання і можливо потім вони зможуть провести розслідування і мені сказати, хто саме це поставив і чому.

– Чому не викликали поліцію, щоб вони зафіксували те, що ви виявили?

– Я поговорив з адвокатами, вони порадили написати заяву в СБУ, тому що це питання має стосуватись насамперед саме цього відомства.

Я ж не знаю, чи цю "прослушку" і пристрої для стеження мені встановили якісь політично заангажовані силові органи чи це поставили агенти російських спецслужб. В мене є активна позиція по Криму, по Севастополю. І можливо, через це мене переслідують росіяни. Я ж не знаю.

- Коментуючи 10 річницю перебування Кличка на посаді мера, багато хто нагадав йому, що він так і не побудував жодної нової станції метро, хоч і обіцяв. І що чимало мільярдів вже витрачено, а тепер виділяються гроші знову. Наприклад, як це відбувається зараз із метро на Виноградарі. Знову є тендер на 14 мільярдів на добудову.

Ця станція, про яку Кличко почав говорити у 2016 році, стала частиною великої рекламної кампанії нового житлового масиву на землях колишнього агрокомбінату "Пуща-Водиця". Це використали забудовники, коли продавали там квартири. Будинки побудовані, житло розкуплено. Що з метро?

– Через неможливість роботи генпідрядника по будівництву метро на Виноградар, комунальне підприємство "Київський метрополітен" розірвало відповідний договір. Тому й новий тендер. Бо роботи ж, які йшли до активної фази військових дій, мають продовжуватись. Бо якщо її зупиняти, то потрібно консервувати багато елементів майбутньої гілки метрополітену.

Але ми наразі не кажемо про виділення коштів на будівництво, лише про те, що такий тендер має пройти і бути максимально прозорим. Участь в ньому має приймати максимальна кількість компаній для того, щоб він був конкурентоспроможним і місто отримало максимально низьку ціну.

Звісно, щоб метро добудувати, потрібно буде виділяти кошти, але для цього треба, щоб у міського бюджету були відповідні можливості.

"З 2019 РОКУ МИ БАЧИМО ЗГОРТАННЯ ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЇ"

– Кличко - голова Асоціації міст України. Наскільки це дієва структура? Як реагує на співпрацю мерів Офіс президента?

– Ви ж бачите, що ОП створив свою Раду регіонального розвитку, на засідання якої активно не запрошують Київського міського голову через те, що їм не подобається, що він очолює Асоціацію міст. Хоч це всеукраїнська асоціація органів місцевого самоуправління, яка має пряме відношення до Кабінету міністрів. І вона обирає голову на відповідних зборах.

Чому важлива робота цієї асоціації? Децентралізація є дуже вагомим фактором розвитку держави. І на мою думку, це ще й елемент національної безпеки. Коли міста будуть сильними і спроможними з точки зору своїх повноважень, вони зможуть набагато більше допомагати державі, допомагати армії. Але для цього потрібно децентралізацію продовжувати. На жаль, з 2019 року ми бачимо згортання децентралізації. Насамперед згортання фінансової децентралізації. Держава хоче забрати у міст кошти собі, щоб розподіляти їх потім по містах.

А ми кажемо про те, шо елемент фінансової децентралізації є фактором того, що існує формула, яка визначає, яким чином місцеве самоврядування – за рахунок місцевих податків або розподілу ПДФО – отримує додаткові кошти. А Офіс президента, Кабінет міністрів і "слуги народу" хочуть самі мати на це вплив. Вони хочуть контролювати міських голів. Їм це потрібно. І контролюють завжди через фінанси. Фінанси – це елемент політичного контролю місцевого самоврядування. І "слуги народу" роблять усе, щоб цей контроль у них був. Тому що їм не подобаються незалежні мери. А це, ми вважаємо, не їхня справа. Місцеве самоврядування – це інша гілка влади.

– Відомо, що Кличко плідно співпрацював з Атрошенком, який був у Чернігові дуже популярним мером, виступав на його підтримку, коли того відсторонили від посади.

– Одна з підстав, через які його незаконно прибрали – це те, що він близький до команди "УДАР". В Атрошенка до цих пір дуже високий рівень підтримки в Чернігові. Чого не можна сказати про місцевих чиновників і тих, хто їх призначив. Люди ж все бачать.

– Чи не може бути повторення подібної історії з відстороненням в Києві? Чи є план дій на такий випадок?

- Можливо все. У нас є лише політичні інструменти впливу, інших немає. Ми розуміємо, що в будь-який час "слуги народу" можуть це зробити, тому що їм не подобається місцеве самоврядування в столиці, і вони хочуть його контролювати. Але хочуть це робити не через бажання киян, які б надали їм відповідні повноваження, і через виборчий процес, а в "ручному режимі". Для "слуг народу" контроль Києва є дуже важливим. Тому вони за це борються.

– Представники фракції "Слуга народу у Київраді вийшли із зали, щоб не голосувати за звання Почесного громадянина Києва для Залужного і Костенка. Як ви можете пояснити такий дивний демарш?

– Просто була погана політична чуйка в Офісу президента і голови фракції "Слуга народу" у Київраді Вітренка. Можливо, вони вважали, що демонструють свою політичну позицію непідтримки ініціативи міського голови. Це маячня. Тут не стояло питання політики загалом. Ми це ніяким чином не коментували додатково, не подавали його під "політичними прапорами". Просто поставили це питання на голосування, бо хотіли вшанувати легендарних людей, які дуже багато зробили для столиці.

– Це могла бути показова демонстрація ставлення до Залужного?

– Можливо, тут є політична складова по відношенню до пана Залужного. Але я не готовий це коментувати більш детально. Це мають коментувати інші особи. Але сам факт того, що "слуги народу" не підтримали Залужного і Костенко говорить про те, що вони політично загралися.

– Можливий у майбутньому політичний союз Залужного і Кличка?

– Я не готовий коментувати будь-які політичні союзи, поки війна не закінчиться. Тому що зараз це не актуально.

Після закінчення війни політична ситуація в країні дуже сильно зміниться. Будуть дуже великі вимоги у людей до майбутнього парламенту, до майбутнього президента. І я щиро бажаю людям, яких оберуть, витримки і справедливості. Їм буде нелегко, бо суспільство від них буде дуже багато вимагати. Ті, хто захоче балотуватись, мають про це думати.

– Нещодавно на своїй сторінці у Фейсбуці ви написали, що депутати від команди "УДАР" зареєстрували проєкт рішення, яким забороняється особам, які сплачують податки у росії, оформлювати в оренду земельні ділянки комунальної власності в Києві. Це стосується лише нових угод чи переглянуть і ті, що були раніше?

– Це дуже актуальне питання, яке неодноразово порушували громадські діячі. Я теж вважаю, що люди, які сплачують податки в бюджет російської федерації не мають права на відведення землі у столиці. І ми маємо показати нашу політичну позицію з цього приводу. Саме тому, ми й зареєстрували відповідний проєкт рішення. Основні вимоги такі: будь-який суб’єкт господарювання чи фізична особа, яка буде займатись оформленням земельної ділянки в столиці, мають надати гарантійний лист стосовно того, що вони не сплачують податки до бюджету країни-агресора. А якщо в майбутньому з’ясується, що вони все-таки їх сплачували і збрехали, то у нас буде підстава займатися анулюванням відповідних договорів оренди або купівлі земельних ділянок.

– В інтерв'ю "Радіо Свобода" ще до початку повномасштабної фази війни ви заявляли, що Кремль програє цю війну і поверне українські землі. Зараз, попри все, ми теж сподіваємось на перемогу, звільнення окупованих земель, зокрема  Криму. Ви родом із Севастополя, завжди займали проукраїнську позицію і відкрито говорили про гібридну війну, яку вела росія ще задовго до 2014-го. Пам’ятним є відео, коли ви вийшли в ефір програми Савіка Шустера з українським прапором. Чи спілкуєтесь зараз із кимось, хто живе в Криму? Чи знаєте щось про настрої людей?

– Я теж пам’ятаю той ефір. Мені було 20 років, я професійно займався легкою атлетикою. І разом з деякими колегами-спортсменами й іншими проукраїнськими активістами ми сиділи біля театру Луначарського. І коли подзвонив один з наших активістів – Сергій Корнієнко і сказав: "Дімо, там же пряме включення". А ми не знали про пряме включення, тому що жодних представників нашої команди в Києві на етері не було. Але там був голова партії "Руський блок", яка діяла в Україні, Свистунов. І тому проросійські організації знали про цей етер і заздалегідь тоді зібрали на площі людей, яких привезли із Сімферополя, і місцевих маргиналів, яким платили гроші.

Ми не могли залучити багато людей, бо етер вже йшов, коли ми про нього дізнались. Я тоді друзям просто сказав: "Давайте покажу, як потрібно прориватись". Ми сходили до мене додому, швидко взяли прапор і пішли на площу.

Я підійшов до Мустафи Найєма, який працював тоді журналістом на включеннях у Савіка Шустера. Ми не були знайомі. Але я показав, що з українським прапором і хочу виступити. Він сказав, що надасть мені слово.

Проросійські маргинали були проти, розпочали бійку. Тоді Мустафа дуже рішуче діяв. До нього підійшов п’яний депутат Ленінської райради від "Руського блока", став кричати, що не допустять мого виступу і навіть трохи почав тиснути на Найєма фізично. Мустафа відштовхнув його від себе, той впав. А міліціонери мені заламали руки, вивели, бо вирішили, що це я його штовхнув. Коли ж зрозуміли, в чому річ, то відпустили. Я повернувся і виступив.

Після етеру ми разом з друзями сіли на бордюр на центральній площі Севастополя, і до мене неочікувано підійшло кілька проросійських маргиналів, щоб потиснути мені руку (посміхається, -авт). Не вірили, що я це зроблю.

– Це їх так вразило?

– Вочевидь. Росія ж розпочала гібридну війну проти мого рідного міста ще задовго до анексії. Коли мені було 14 років і я вперше почув виступ путіна в Севастополі, зрозумів, що він робитиме все, щоб створити кризу, дестабілізувати ситуацію. Він приїхав туди після того, як його обрали президентом і це був його перший закордонний візит. І оскільки тоді при владі були комуністи, управління освіти Севастопольської адміністрації і комісія з питань освіти міської ради, яку теж очолювали комуністи, зганяли на цю зустріч навіть школярів.

Тоді путін сказав майже про все те, що він робить сьогодні. Тоді ж у мене з’явилось перше уявлення про росію як ворога. Бо він казав, що українців як нації не існує. Що Севастополь – російське місто. Він усі ці тези вже тоді казав на площі.

А з 2005 року він розпочав реальну гібридну війну в Севастополі. Російський бізнес почав масово скуповувати усі недержавні медійні ресурси. Разом з цим почали активно популяризувати російські соціальні мережі "Однокласники" і "ВКонтакте". Вони це робили в тому числі для створення фейків. Вони хотіли мати вплив на населення, але їм це погано вдавалося. Тому що максимально, що зміг отримати "Російський блок" в Севастополі – це 12% на місцевих виборах.

Але окрім такої пропагандистко роботи, вони почали виділяти по кілька мільйонів доларів на діяльність проросійських громадських організацій. Ці гроші виділялись урядом Москви через "Будинок Москви". Вони збудували його на площі Нахімова. Там проводили збори з цими проросійськими організаціями, де затверджували їх кошториси.

Яким чином ми про це дізнались? Через конкуренцію громадські організації зливали ці кошториси. Ми це бачили навіть на їх форумах. Наприклад, пишуть, що тисяча доларів буде виплачена за те, що коли корабель НАТО буде стояти пришвартований в Севастополі, туди зайдуть хлопці в триколорних футболках і будуть фотографуватись.

Ми бачили, що кошториси по акціям зливали в інтернет, а потім ці акції проходили.

На жаль, українські спецслужби тоді мало реагували на це. Навіть в епоху Ющенка, до речі. Хоча підтримка тоді якась була в тому сенсі, що нам просто не заважали. І ми могли проводити будь-які проукраїнські акції, які вважали за потрібне. Ми їх багато робили. Наприклад, до 90-річчя підняття українських прапорів в Севастополі вішали їх на Графській пристані. Тому що в 1917 році адмірал Саблін, розуміючи, що фактично російської імперії вже не існує, провів демократичні вибори серед офіцерського і неофіцерського складу Чорноморського флоту стосовно того, які прапори підняти. Тоді пропонували червоні прапори, імперські і прапори Української народної республіки. Майже 70% військових Чорноморського флоту проголосували за підняття українського прапору. І більша частина кораблів його підняли. А ті, хто відмовився це робити, поїхали в Новоросійськ. І це є дуже важливою подією для українського суспільства в моєму місті.

Також щороку на День Незалежності ми купували по 5-10 тисяч українських маленьких прапорців і роздавали їх людям безкоштовно. Проводили й інші акції. Ми все це робили як елемент протистояння російській гібридній війні. І я вважаю, що ми в ній перемагали до поки в 2014 році не з’явилась зброя. Тому що севастопольці до 26 лютого 2014 року жодним чином не підтримували російську агресію і місті і російську політичну складову. Коли путін на площі Нахімова 23 лютого зібрав багатотисячний мітинг, і туди зганяли сім’ї російських військових, щоб було більше людей, на наступний день під Севастопольську міську державну адміністрацію прийшло лише 100 чоловік. Путін зрозумів, що місцеве населення Криму та Севастополя виступають проти анексії. Він зрозумів, що програв. І тоді на півострові з’явились російські військові.

Додам, що вже 26 лютого в Сімферополі пройшов багатотисячний мітинг Євромайдану за участі українців і кримських татар. І навіть росіян. До речі, в моїй команді в Севастополі були й діти російських військових, які обирали Україну через демократію і свободу. Вони йшли проти своїх родичів, які працювали на російському Чорноморському флоті, але вони були разом з нами. Так само скидалися на закупівлю українських прапорців і роздавали їх разом з нами.

– Ви кажете, що путін програв. Тим не менш, він отримав і півострів, і ваше рідне місто. Коли ми їх повернемо, які, на ваш погляд, перші три кроки треба зробити після деокупації?

– Я вважаю, що кроки з деокупації Криму треба робити вже сьогодні. В Севастополі в мене залишились друзі і знайомі, ми спілкуємось. Хоча їм дуже важко зі мною спілкуватись, тому що контроль з боку російських правоохоронних органів до інтернету великий.

Але хочу сказати про те, що чую від них. Люди задають питання на кшталт: "До кого не буде претензій після окупації?". Україна вже сьогодні має посилати сигнали, даючи на нього відповідь. Для того, щоб люди робили деокупацію в своїй голові.

Наприклад, такі сигнали треба посилати тому бізнесу в Севастополі, який мав контракти з російською оборонкою. У будь-якої компанії або фізичної особи, яка мала відношення до російської оборонки, будуть проблеми. І люди мають це розуміти вже сьогодні. А бізнес, який займається, скажімо, забезпеченням пенсіонерів ліками, це вже інша справа.

– Фармацевтичний бізнес, який платить податки в бюджет рф? Ви серйозно?

– Я знаю багато людей в Севастополі, які є проукраїнськими, але не могли поїхати з півострова, бо в когось не було грошей, в когось батьки за станом здоров’я не могли виїхати, або є якась інша причина. Вони мають отримувати кошти, щоб забезпечувати своїх рідних? Тому ми всі маємо подумати про ставлення до таких людей. Чи винні вони в тому, що проукраїнські і залишились в Севастополі і Криму, чи ні? Що з ними робити? Це важка дискусія, але я завжди кажу людям: "Поставьте себе на їхнє місце".

Ми маємо знайти відповідь на питання: "Чи мають вони їхати зараз на материкову частину України, чи мають залишатись в Криму і Севастополі, щоб хоча б дома на кухні з друзями займатись пропагуванням українських поглядів.

– Як бути з тими, хто приїхав туди після окупації?

– Перше, що почав в 2014 році робити Кремль – змінювати міграційні потоки. Тобто, виходячи зі своїх можливостей, вони робили все, що завгодно, щоб змушувати людей, які народилися в Криму та Севастополі, мешкали там, виїхали. Вони не хочуть, щоб українська пам'ять залишалася на цій землі. Тому вони почали організовувати різноманітні програми для заселення цих територій, стимулювати приїзд росіян або людей інших національностей, які є громадянами рф. На мою думку, всі, хто приїхав в Крим після анексії, мають звідти поїхати. А от, що, наприклад, робити з дітьми, які там народилися з 2014 року і яким "промили" мізки або пробують "промити" російськими наративами? Над цим потрібно подумати.

Також важливе питання – це як ми маємо сприймати фейкові паспорти рф, які вони силою надавали людям.

Держава має займати проактивну позицію в питаннях комунікації з населенням. Коли я кажу, що деокупацію можна почати вже сьогодні, я маю на увазі, що людям можна вже надавати сигнали, пояснювати, як буде далі. Дискусію треба починати вже сьогодні. Кримчани і севастопольці чекають від України цих сигналів.

– Коли має бути зруйновано Кримський міст?

– Якомога швидше. Бо це елемент політичної пропаганди. Коли не буде Кримського моста, деокупацію буде проводити набагато легше. Повторюся: деокупацію можна проводити не лише тоді, коли в Крим зайдуть наші військові, її можна проводити в головах у людей, які там живуть, вже сьогодні.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"