Про мирний план США

Автор: Юрій Бутусов

Ефір присвячений подіям, які відбуваються зараз у світовій політиці. Вперше оприлюднений мирний план президента Трампа.

 Оприлюднений він напівофіційно. Це не оформлено у вигляді офіційної позиції Сполучених Штатів Америки. Але, тим не менше, ця позиція, очевидно, спеціально була оприлюднена, передана  найбільшим і найвпливовішим засобам масової інформації на Заході. Саме для того, щоб це було презентовано як позиція США.

Що саме пропонує президент Трамп для того, щоб зупинити війну в Україні?

Перше. Передбачає припинення вогню. Дві сторони негайно розпочинають переговори щодо технічної реалізації після припинення вогню.

Щодо гарантій безпеки, - Україна отримує надійні гарантії безпеки. Гарантами безпеки виступатиме спеціально створена група європейських країн разом з зацікавленими неєвропейськими державами.

Україна не буде прагнути до НАТО.

Україна може прагнути членства в Європейському Союзі.

Питання території США пропонують регулювати так: юридично визнають контроль Росії над Кримом, надають фактичне визнання контролю Росії над Луганською областю, надають фактичне визнання контролю над частинами Запорізької, Донецької та Херсонської області.

Україна повертає собі території в Харківській області. Україна повертає контроль над Запорізькою атомною електростанцією через управління та адміністрування з боку США з розподілом електроенергії між Україною та РФ, а також контроль над Каховською дамбою.

Україна отримує безперешкодний прохід по річці Дніпро та контроль над Кінбурнською косою.

 США та Україна укладуть угоду про економічне співробітництво. Передбачається для України повна відбудова і фінансова компенсація.

Санкції проти Росії, які на неї накладали через "цей конфлікт" з 2014 року, знімуть.

США та Росія розвиватимуть економічне співробітництво в енергетичному та інших секторах.

Припинення вогню і перемовини після припинення вогню. Тут все зрозуміло. Припинення вогню має відбутись в односторонньому порядку.

Що означає загалом план Трампа?  Дональд Трамп не збирається збирати якісь мирні перемовини. Оскільки він не хоче виступати стороною у війні. Виступати тільки стороною як посередник у війні. Тому припинення вогню і технічна реалізація перемовин має бути просто одностороннім продуктом волі. З одного боку одностороння з України, інша одностороння з боку Росії. Тобто всі питання щодо того, як не стріляти, хто стріляє, хто не стріляє, де фактично знаходяться позиції сторін на фронті, як розмежувати ці позиції і чи можливо це реально зробити, все це ніхто не контролює. Все це повністю вирішують на свій власний розсуд українські війська і російські війська. Як це буде, як це припинення буде вогню Трампа не цікавить. Розбирайтесь самі. Звичайно, виникає величезна кількість питань, оскільки велика кількість позицій на фронті, вони дуже вразливі, тому що вони  дуже близько одна до одної. В першому ж пункті проявляється слабкість того, що США не виступає стороною на стороні України.

Я багато говорив на ефірах, що припинення війни можливо виключно за корейським сценарієм, сценарієм припинення війни у Кореї у 1953 році. Вона була припинена. Та війна була припинена, оскільки було дві сторони. З одного боку були сили ООН, Південна Корея, Сполучені Штати і союзники, які входили в ООН, тобто фактично це всі країни, більшість країн Західного світу, в тому числі Колумбія, до речі, з Південної Америки, одна з країн, яка в цьому брала участь. Тобто з одного боку країни Західного світу, які  в зоні впливу Західної цивілізації, країн НАТО, а з іншого боку це Радянський блок, тобто це Корея, Китай, які вели перемовини, Північна Корея. І було дві сторони, тобто очевидно, що є дві сторони, тому гарантами порушення якихось умов, контролерами є ті, хто сидять по одну сторону столу. Зараз у нас контролер припинення вогню сама Україна. Тобто сама Україна, яка зазнала агресії, має добитися, щоб не зазнати втрат при цьому так званому розведенні і припиненні вогню. І щодо того, щоб наші інтереси не постраждали, коли росіяни скажуть, а на цих позиціях знаходимось ми, а не ви, і ми вимагаємо, щоб ви звідти відійшли, хоч ви в ста метрах від нас, інакше ми будемо стріляти. Тобто одразу з першого пункту починається, що Україна сама на себе має взяти основний критичний момент. Тепер очевидно, що те, що зробив Путін, оце пасхальне перемир'я, яке одноосібно, односторонньо проявила Росія, і заявила, що вона нібито дотримується цього перемир'я і виконувала всі умови, це була така демонстрація для Трампа, дивіться, а ми готові до такого сценарію, коли кожна сторона сама по собі контролює сама у себе припинення вогню.

Хочу нагадати, чим ця угода відрізняється від Мінська-1 і Мінська-2.  Мінськ-1 містив припинення вогню, і механізму угоди двостороннії не було ніякої. Тому це вересневе припинення вогню, яке було зроблено у 2014 році, у вересні, 5 вересня, воно призвело до чого? До Мінська-2, тому що  Мінськ-1 не був забезпечений ніякими механізмами контролю і взаємодії, узгодження позицій. І тоді для виконання Мінська-2, на наполягання наших західних союзників, на той момент це була позиція сильна і Німеччини, і Франції, тоді на той момент Мінськ-2 передбачав таку структуру як спільний центр контролю та координації. Так,  достатньо умовний, там знаходились російські офіцери в цьому центрі, так і українські, він нібито, скажімо, там щось розглядав і щось просто не помічав, але це був хоч якийсь апарат двосторонній. Апарат двосторонніх домовленостей. Зараз апарата двосторонніх домовленостей не існує. І навіть якщо десь буде перестрілка, бій, туди ніхто не приїде для перевірки. Це все буде вирішуватися виключно зброєю, як це і сталося після того, як був укладений Мінськ-1. І хочу нагадати, що саме неможливість  контролю припинення вогню під час першого Мінська призвела до того, що минуло 5-6 місяців і після першого Мінська почалась битва за Дебальцеве і йшли бої по всьому фронту місцевого значення. А потім була велика битва за Дебальцеве і вже після битви за Дебальцеве цей був породжений Мінськ-2. Ось цим центром контролю координації більш серйозною вагою західною з місією ОБСЄ.

Що сталося на Мінськ-2? Був спільний центр контролю координації і  місія ОБСЄ розгорнута після цього, після спільного центру контролю координації. Механізм припинення контролю за припиненням вогню був такий, що обидві сторони Україна, Росія подають заявки в цей спільний центр, що йде стрільба і потім туди на цю точку приїжджають, як представники з двох сторін спільного центру контролю координації, так і представники місії ОБСЄ. Вони не були військовими, але із Росії і з України дозволили спеціальною угодою місії ОБСЄ працювати з двох сторін фронту і надавати доповіді, хто ж саме порушує. Так от цей спільний центр контролю координації разом в комплексі з місією ОБСЄ забезпечував хоча б приблизно, хоча б дуже грубо все ж таки, але припинення вогню. Зараз ми бачимо тут нема нічого. Просто припиняйте вогонь. Ми це вже проходили у вересні 2014 року. І це основний ризик, що це відсутність будь-яких механізмів контролю, взагалі будь-яких. Вона фактично перекладає всю відповідальність знов на Україну, захищати себе і гарантувати свою безпеку. І дозволяє Путіну, як і це сталося в 2014 році, провокувати напади, перекроювати під себе лінію фронту і таким чином знову провокувати війну і жертви серед українців. Оце основна проблема, яку ми бачимо одразу на вході .

Щодо гарантій безпеки для України - Україна отримує надійні гарантії безпеки. Гарантами безпеки виступатимуть спеціально створена група європейських країн разом із зацікавленими неєвропейськими державами. Що таке надійні гарантії безпеки? Хочу сказати, що в України вже були гаранти безпеки. Гарантами безпеки була Організація безпеки і співробітництва в Європі. Вона була і це була спільна позиція всіх країн Європи. Ми вже їх мали, ці гарантії. І місія ОБСЄ просто виїхала, коли почалися активні бойові дії. Тому що вона складалась із цивільних громадян, державних службовців і все. Тому що таке надійні гарантії безпеки ми не знаємо.

Ми бачимо, що тут буде група країн виступати. Як вона буде гарантувати, якщо Росія порушить гарантії безпеки? Знову нічого не сказано. Але ось тут вже йдуть зобов'язання України. Україна не буде прагнути до НАТО. Ну, в принципі, я хочу сказати, формулювання дуже і дуже розпливчите. Якщо отак формулювати без будь-яких законних зобов'язань, то в принципі це не зобов'язує нас ні до чого. Ми не збираємось прагнути до НАТО найближчим часом. Потім найближчий час може сплинути. Ризик тут в тому, що якщо ми зараз одразу на вході погоджуємось на таке формулювання, то кроком другим може стати, що це буде в певній угоді. У нас мирної угоди ще нема. Це просто те, що написав Трамп, це ми маємо з цими пунктами сідати за стіл перемовин. Це Путін може сісти за стіл перемовин, якщо ми одразу таке заявимо.

Що буде далі на перемовинах? Якщо ми одразу відмовляємось від НАТО, нас можуть зобов'язати це оформити, взяти на себе зобов'язання просто в законі України або в Конституції. Що у нас і було колись. Україна нейтральна держава, не ядерна. Написано все, що нас можна було знищити в будь-який момент.  Нам це потрібно? Ми були позаблоковою державою. У нас це в Конституції було. Позаблокова держава, все добре. Ну і що? Позаблоковість. Скільки сотень тисяч життів це коштує? Ці слова нам абсолютно невигідні і в результаті війни нам це абсолютно немає сенсу з таким пунктом погоджуватись, бо це повний абсурд. Путін напав, коли Україна мала непозаблоковий статус. І тепер він каже, ви знов не повинні його мати. Ні. Україна може прагнути членства в Європейський Союз. Це абсолютно не предмет мирних перемовин. Це вже і так давно вирішено і я не знаю, що тут гарантувати, але окей, хай буде. Я не заперечую цей пункт, очевидно.

Щодо територій: США визнають контроль Росії над Кримом. Тобто Росія дещо отримує одразу. Тобто привід для агресії на Україну був захоплення Криму. Скільки років сам Трамп, Байден, республіканці робили все, щоб не визнавати перегляд кордонів у Європі? Всі документи щодо безпеки у Європі передбачають, що кордони не можна порушувати. І ось країна, член Ради Нацбезпеки ООН і один з провідних членів ОБСЄ і всіх інших органів каже, ні, ми хочемо забрати і ми заберемо. Путін зараз поповнить армію, проведе повністю переозброєння і потім скаже, ну так дивіться, ви ж внаслідок війни втратили Крим. Давайте, може, ви іще щось втратите. В цьому ж була логіка початку війни в 2014 році. Що був ризик, що Путін піде далі. Що Путін захоче забрати ще і інші регіони. Тому війна почалась. Тому що Путін не хотів ніяким чином визнавати, що він порушує права України. І він збирається таким пунктом казати, ми будемо робити це і далі, така загроза існує. США надають фактичне визнання контролю Росії над Луганською областю. Фактично створюється юридичний контроль. Крим вже можна забирати, це вже Росія. Луганська область, фактичний контроль над Луганською областю частини Запорізької, Донецької та Херсонської, які вже зараз, йдеться про ті самі частини, які вже окуповує Росія. Тобто це така схема говорить так. Крим вже забрали, всього 11 років знадобилось. Далі забираємо Луганську область і інші частини. Це насправді питання часу. Ми робимо так 10 років, давайте ще будемо провокації проти України робити. І Трамп, можливо, через рік, через два, через три скаже, так а що там, давайте юридично і все інше визнаємо. Тобто фактично Путін показує, ми можемо тут в Україні робити, що хочемо, і змушувати весь світ, США, всіх союзників України, які розповідали про підтримку України багато років, про підтримку демократії, тим не менше сказати. Тобто Росія сильніша і Росія, за рахунок військової сили, буде поступово, не одразу, з боями, але забирати частку за часткою.

Україна повертає території в Харківській області. Близько 300 квадратних кілометрів, до 300, окупують Харківської області. На даний момент ми це можемо повернути, жодного населеного пункту, жодного міста Росія не контролює і позиції у них там невигідні. Окей, вони звідти виходять.

Україна повертає контроль над Запорізькою атомною станцією під адмініструванням США і буде спільно володіти тим, що виробляє ця станція, і фактично допоможе Росії відновити повною мірою енергопостачання за рахунок української атомної станції на окупованих територіях. Тобто ми погоджуємося з тим, що ми фактично що робимо? Вступаємо в договірні стосунки з агресором, за посередництвом Сполучених Штатів, звичайно, тому що тут тільки адміністрування, це США отримує суверенні права на цю територію, вона просто адмініструє, там цивільні фахівці сидять і адмініструють. А фактично Україна укладає двосторонні домовленості і веде спільний бізнес з агресором. Агресор дозволяє нам торгувати електроенергію, тому що вони у нас захопили цю атомну станцію і у нас буде тепер, раніше під час Мінських угод у нас були угоди щодо спільної експлуатації, ми отримували вугілля, ну а тут будемо отримувати електроенергію від агресора, ну і також пов'язуємо з ними економічними стосунками. І нам дозволяють користуватись нашою Каховською дамбою і Каховською ГЕС, тобто гідроелектростанцією. Україна отримує безперешкодний прохід по річці Дніпро та контроль над Кінбурнською косою, тобто Кінбурнська коса — це Миколаїв, нам дозволяють користуватись виходом з Дніпра, повертають Кінбурнську косу, Миколаївську область і прохід по річці Дніпро. Вздовж берегів вже де російська армія. Так, ну що сказати, ці умови, звичайно, вони значно жорсткіші, ніж те, що було в Мінську. Мінськ-1 і Мінськ-2 мали більші гарантії контролю, і тут значно більші вимоги, і це значно більші втрати.

Наступний блок, останній, економічна співпраця. США та Україна укладуть угоду про економічне співробітництво. Про це ми говорили, так, це добре. Для України передбачено повну відбудову та фінансову компенсацію. Тут хотілося б, якщо чесно, детальніше. У нас незрозумілі речі по гарантіях безпеки, тут хотілося б якісь цифри почути, зобов'язання. Бо що таке повна відбудова України і фінансова компенсація? Росія, фактично, російська агресія знищила нашу економіку. Тепер, якщо підписати цей формат, ми фактично, нам треба повністю змінювати взагалі економічну структуру. У нас господарча структура країни дуже серйозно потерпає, змінюється. Гарантіями безпеки з військової точки зору є тільки виключно сама Україна і українська армія. Тобто ми не зможемо з бюджетів України виділяти якісь серйозні ресурси на виключно відбудови, тому що нам треба утримувати наші сили оборони у високому ступені обороноздатності, підтримувати професійну армію і значну чисельність, я не думаю, що треба мільйон, в нас такої можливості і потреби нема, але має бути професійна армія, мають бути добровольчі сили оборони, мають бути резервні компоненти у цій армії і у добровольців, мають бути воєнізовані компоненти в усіх правоохоронних органах для негайного розгортання. Все це потребує великих витрат, значних, це десятки мільярдів кожен рік має бути дотації. Це тільки на оборону України, щоб відбудова в принципі відбулась. Я вже не кажу про те, що інфраструктура здруйнована і треба інвестиції просто величезних розмірів.

Санкції проти Росії, які на неї накладали через конфлікти з 2014 року, знімуть. Тобто фактично позбавляється Росія, одразу знов таки, основних важелів впливу, які Росію відділяли від цивілізованого світу і захищали Україну. Санкції ці вводились дуже важко. І відновити ці санкції, які дуже важко приймались, буде також дуже-дуже нелегко. Треба розуміти, який механізм буде зняття і відновлення цих санкцій. Чи буде цей механізм передбачений? Чи входить це в пакет гарантій безпеки? Це важливо одразу зрозуміти. США та Росія розвиватимуть економічне співробітництво в різних секторах. Ми в цьому і не сумнівались. Це очевидно.

Отже, резюмуємо. Те, що пропонується зараз, це безумовна відмова добровільна України і основного її союзника в Західному світі, Сполучених Штатів Америки, від територіальної цілісності України. Це значно важчі і жорсткіші умови, порівняно з Мінськом. Мінськ був тимчасовою поступкою, яка не була легалізована юридично. А тут вперше буде юридична легалізація. Безумовно, я не хочу кидати зараз гучні слова, що це акт капітуляції, але це юридичне визнання поразки у війні і неможливості повернути всі ці території. Перше, це поразка у війні. Друге, неможливість повернути усі території, які  захопив ворог. Відмова від боротьби за ці території. І третє, це добровільне перекладання, добровільне взяття самою Україною усієї відповідальності за силове гарантування виконання цих мирних домовленостей. Тобто тут, в цьому, порівняно з Мінськом - Мінськ 2 не передбачав, що Україна від чогось відмовляється. Мінськ 2 не передбачав зняття санкцій з Російської Федерації взагалі. Мінськ 2 не передбачав, що Україна має там відмовлятись від свого самостійного зовнішньо-політичного курсу. І навпаки інтеграція з НАТО, вона посилювалась весь цей час. Крім того, очевидно, що порівняно з Мінськом Україна має фактично добровільно погодитись на включення своїх територій до складу Російської Федерації. На те, що наші союзники-основні визнають окупацію Російською Федерацією. І ми маємо з цим погодитись і підписатись. А це означає що? Що потім після США в односторонньому порядку взагалі будь-яка країна світу, і їх буде чимало, так само визнають Крим російською територією. Юридично. А потім визнають і ті фактичні приєднання територій також дуже легко. Ось це дуже важка поразка. І значно більш невигідні програшні для нас умови. Що тут з позицією? Тобто це те, що ми маємо оцінювати Трампа. Якби це те, що сказав Трамп містило в собі гарантії безпеки, конкретні цифри. Якби за тим, за моделлю Кореї, як це закінчилась війна, Америка взяла б на себе, розділила відповідальність за гарантування безпеки, тоді насправді не можна відмовлятися від НАТО. Тоді НАТО має посилювати свою присутність для гарантування безпеки України. НАТО може не розміщувати тут всі повністю системи нападу, далекобійну зброю, це вже деталі. Але НАТО має розмістити в Україні в такому разі оборонні системи. В першу чергу, системи протиповітряної оборони, радіолокаційні станції спостереження, розвідувальні центри, які дозволяють забезпечити безпеку України.

І розділити таким чином відповідальність за виконання цих безпекових уход. Всього цього зараз нема. Ця пропозиція Трампа потребує безумовно деталізації. Як же відповіло керівництво України? 

Це також була неофіційна відповідь. Трамп передав Reuters, а Україна передала The Telegraph. Так от, вимоги Києва демонструють, що Україна сподівається фактично виключити будь-яке формальне міжнародне визнання російського суверенітету над Кримом та іншими тимчасово окупованими територіями. В першому та другому пункті фокусуються на формулюванні будь-якої мирної угоди, як заснованої на міжнародному праві, а не на капітуляції.

Третій пункт – це спроба забрати контроль над переговорами від Трампа і повернути Україну в центр мирного процесу.

Четвертий пункт – попередження для США та для НАТО, що дозвіл Росії захопити Крим дає можливість загрожувати не тільки нападами на Україну, але й на чорноморських союзників.

П'ятий пункт ясно показує, що Росії не можна дозволяти угоди про обмеження чисельності Збройних сил України та наших сил оборони. Ну це абсолютно очевидно.

Україна не готова зараз прямо підписати цю пропозицію Трампа, незважаючи на те, що ситуація дуже важка. Безумовно, підписання в такому вигляді цієї угоди – це для діючої влади визнання повного провалу на політичному і військовому фронті. І безумовно тут ризик. Діюча влада, Володимир Зеленський має довіритись президенту Трампу, бо якщо вони цього не довіряться, якщо вони не будуть йому довіряти, то ця угода взагалі не має ніякого сенсу. І основний ризик в тому, що Трамп свій план озвучує неофіційно. Мирних перемовин, де були усі сторони війни, нема. Не сидять з однієї сторони США, Україна і Європа, а з іншого боку – Росія. Трамп хоче, щоб в цій мирній угоді було дві сторони – Україна і Росія. Все. У України є велика група підтримки. Вона заявляється, що обіцяють допомагати грошима. Обіцяють. Обіцяють відновити, але ніхто не обіцяє, чи може в такій загрозливій конфігурації взагалі існувати мир. Коли ми знаходимося з країною, яка прямо оголошувала три роки тому, що її ціль – повне знищення України, зміна політичного устрою, зміна української влади, повне роззброєння України, тобто ліквідація будь-якої суб'єктності України і перетворення її на чергову провінцію Російської Федерації. Минув уже четвертий рік страшної війни, і тепер Америка каже – миріться за будь-яку ціну, але гарантії безпеки – це виключно ваша відповідальність. Ви самі. У всьому іншому, що ми вас будемо підтримувати, просто нам довіртесь. На цій логіці був побудований, хочу нагадати, Будапештський меморандум, який підписав Леонід Кравчук, президент України. З цим Будапештським меморандумом у нас відбулась відома сумна історія. Ця угода на довір'ї, яка передбачала, що Україна віддала всю ядерну зброю, і не тільки дороговартісну, складну в експлуатації, стратегічну, а й достатньо просту і значно дешевшу в експлуатації тактичну ядерну зброю. Все віддала Росії. Потім, за інерцією, через п'ять років, віддала ще й крилаті ракети авіаційні, віддала стратегічні ракетоносці Росії, обміняла на щось. В результаті ці ракетоносці і ці ракети зараз вже вдарили по самій Україні, і ці ракетоносці досі Україну бомблять. Практично щотижня. От ціна угод на довірі. Так от, хочу сказати, що те, що ми зараз побачили, цей план Трампа, це не Мінськ-3. Це Будапештський меморандум-2. За змістом. З відповідними наслідками. Тому, що сказати, як база для перемовин, з якими можна зараз сідати за стіл перемовин Україні, це абсолютно недостатньо. Якщо ці угоди будуть предметом спільної домовленості, спільної позиції України, Європейського Союзу, всіх наших основних союзників, і, з одного боку, це буде консолідована позиція, вона буде деталізована, і сторони Трамп з Україною, з Європою, буде спілкуватись не через Reuters, а офіційно, на якійсь конференції, на спеціальній зустрічі, все це доведеться озвучити, проговорить, пропише механізми домовленості, це все буде в письмовому вигляді, тоді така позиція, консолідована позиція країн НАТО, може мати місце. З певними змінами не все має бути так дослівно, як тут. Але це може бути предметом мирних перемовин. А зараз це предмет односторонніх домовленостей, які не гарантовані фактично ніяким силовим інструментом, крім самої України. Тобто природа війни не усувається ніяким чином. Навпаки, створюються такі конфліктні точки, розподіл енергії на Запорізькій станції, Каховська ГЕС, регулювання водного сполучення по Дніпру. Закладаються такі точки, де 100% буде тертя. Я вже не кажу про лінію фронту. Так що ризики серйозні. 

 Відповіді на запитання

 -Як не крути, це капітуляція.

Ну, дивіться, це просто пропозиція. Ми ще це не узгодили. Ми це тільки обговоримо. Це вперше представлений неофіційний, не від Держави США, а від джерел агентств агенції Reuters в адміністрації Трампа  неофіційний план.

Фінський сценарій, але який в нас вихід?

Безумовно, це дуже схоже на фінський сценарій, дуже схоже. Але є одне але. Насправді не було такого бажання у Радянського Союзу на той момент проголошено захопити повністю Фінляндію. Фінляндія була після розподілу між державами-переможницями у Другій світовій війні, вона не була включена у зону виключно радянських інтересів. Тобто, була домовленість і в Тегеранській конференції, і в Потсдамській конференції, де гарантами незалежності Фінляндії виступив не сам керівник Фінляндії, не сама Фінляндія разом зі Сталіним вела перемовини, а гарантами фінського сценарію були керівники провідних держав світу. Вони на себе взяли відповідальність. Черчилль взяв відповідальність, Етлі і Рузвельт, потім Трумен. Оце були гаранти. Тому фінський сценарій  за таких умов можливий, можливий корейський сценарій, де взагалі нема мирної угоди. Хто гарантує угоду в Кореї? Американські війська. Своєю власною присутністю. Це гарантія угоди в Кореї. У нас за цими умовами якийсь інший варіант, але не фінський.

Якщо США не хочуть впрягатися, щось гарантувати, навіщо їх слухати?

Ми не можемо не слухати Сполучені Штати, тому що Америка це є одна з ключових країн, яка підтримує Україну. Наша безпека від Америки залежить дуже і дуже значною мірою. Тому ми маємо будувати стосунки з Америкою. Ми не можемо створювати конфлікти. Ми маємо впливати на громадську думку в Америці, на політичне середовище, на військове середовище. І ми маємо спілкуватись із громадянським суспільством з засобами масової інформації. Це завдання не виключно 5-6 менеджерів в Офісі Президента. Це насправді завдання для всієї української держави, українського суспільства. І було б правильно таку стратегію зараз визначити. Тому хочу сказати, що  нам потрібно шукати компроміс і зараз ми розуміємо в першу чергу з самим Трампом. 

Коротше, ви предлагаєте воювати до посліднього українця.

Вітю, знаєте, вам враджу менше дивитись російське телебачення. Можливо, ви просто самі росіяни. Тому що війну до останнього українця — це гасло російської пропаганди. Це Росія перша вживає це гасло чотири роки. Ви зараз показали, що ви в принципі людина з проросійськими поглядами. Україна веде війну, тому що проти неї держава, керівник якої 24 лютого 2022 року заявив, що наша ціль — захоплення, повалення влади в Україні, денацифікація, демілітарізація. І оголосив, що йому потрібна вся Україна, кинув війська на Київ, кинув війська на Одесу і хоче знищити Україну як державу загалом. Це не та ситуація, де Путін каже, друзі, я мирна людина, я взагалі не хочу, та припиніть ту війну, я зараз заберу. Ось на 20 квітня Путін показав, що він може одним наказом припинити бомбардування авіації і ракетні удари по Україні. Але він вже це не припинив. Він зараз знов завдає по мирних людях. Буде вбивати більше, можна не воювати взагалі з Путіним, і він буде вбивати більше. Він буде вбивати так, як він вбиває зараз на окупованих територіях. Де люди зникають просто, їх розстрілюють без суду, без слідства, де їх кидають в тюрми тисячами просто тому, що вважають їх, громадян України, українськими шпигунами. Що вони співчувають Україні. Це злочин в Росії. Українська мова - злочин. За це можуть кинути в тюрму на Донбасі. Дуже легко. За прапор. Якщо хтось хоче, щоб отак  України просто не стало, тоді можна взагалі не говорити про війну. Але це не вибір тих людей, хто Україну захищає. Ми зараз говоримо про те, щоб визначити ті гарантії, ті правила, які дозволять забезпечити Україну і припинити війну реально. А не на словах. Злив в агенцію Рейтерс не є мирною угодою. Це просто озвучення своєї позиції. Не більше. 

Використати мир, щоб укріпити лінію зіткнень, замінувати все, відновити ракетні програми і зробити нормальну армію, укріплення нормальні зробити, вигнати це шобло з Києва.

Можливо, програма не погана, але як цей мир зробити? Зараз немає формату, якби він відбувся. Дивіться. Можливо, хтось не почув. Те, що пропонує план Трампа, це план, з яким мають початись мирні перемовини. До того, як сіли за стіл, ми маємо з усім цим погодитись. Це не план миру. Це пропозиція до розмови. Якщо ми погоджуємося з усім цим в такому форматі, як зараз, то ця розмова для нас буде максимально важка і програшна. Безумовно, треба впливати на цю позицію. Ну, а як інакше? 

Трамп був і є рашистом.

Ну, я так не вважаю. Я вважаю, що Трамп – це політик, який схильний до популізму, але це представник американського суспільства, який має реально сильну підтримку в американському суспільстві. І Республіканська партія, ми знаємо, це один із стовпів американської держави. Один з двох. А нам закидати щось у популізмі президенту США, як ми розуміємо, не нам когось звинувачувати в популізмі. У нашого суспільства також є значна схильність обирати популістів від влади. Тому ми мусимо розуміти, як ці популісти, до чого, на що, як на них можна вплинути, як вплинути на структуру американського громадянського суспільства, на американську державу, щоб скоригувати їхню позицію в потрібному для нас руслі.

 У вас був ефір стосовно колумбійців для 47-ї бригади. Чи є успіх для сприяння держави?

Сприяння держави немає, а  глядачі, редакція "Цензор. НЕТ" і друзі 47-ї бригади зібрали на даний момент 1 млн 800 тис. грн. І ми ще тиждень тому оплатили квітки приблизно для 30 колумбійських добровольців і зараз готуємо пакет для того, щоб заїхали інші. Тому ця робота не закинута і вона ведеться як тільки люди приїдуть, я більш детально повідомлю і навіть покажу. Тому це був правильний ефір і у нас є певні зрушення в цьому плані. 

Чому Трамп пішов на такі умови мирного плану?

Тому що Трамп, насправді, як і лідери країн НАТО, лідери країн НАТО в 2014 році, в 2014 році Україну, тоді президента Порошенка, так само лідери США, Німеччини, Європи і Франції також пропонували відмовитись від Криму і таким чином побудувати якусь конструкцію - ось Росія отримає малу жертву і війна припиниться. Це вже було. Ну і ми бачимо результати. Так само те, що тоді Україна не пішла на відмову від Криму, ми бачимо, що це було тоді абсолютно адекватне і правильне рішення. Тому що відмовившись від Криму, то взагалі ти узаконюєш подальшу російську агресію. А так наявність вже кейсу із захопленням Криму вона замушує країни Заходу реагувати на продовження агресії. І якби Україна тоді поступилась, то зараз би Путін мав 10 років, 8 років на підготовку і він би міг почати цю агресію отак заново, з чистого листа, видумавши якісь інші приводи. Ну, які у нього тут приводи для агресії? Денецифікація, демілітарізація. Так це ж можна сказати, якби і Крим у них був, вони могли так само це проголосити. Нічого не змінюється. Приводи для агресії Росія знайде завжди. Ми розуміємо, що це країна брехунів, злочинців, божевільних. І нація, яка думає, держава, яка думає виключно про захоплення, про якісь напади, насильство, приниження. Це і є логіка їхньої державної політики, імперської політики. Тому чому Трамп пішов на такі умови? Нічого дивного. Він намагається розторгувати війну так само, як і намагались його попередники розторгувати. А зараз у нього більше можливості, тому що Україна  дуже послаблена війною і він маніпулює тим, що може припинити взагалі підтримку України. І зараз у нього більше важелів впливу, це очевидно. Він намагається розторгувати війну і собі повісити лаври політичні людини, яка закінчила війну. І по-друге, сказати, бачите, я здійснив дуже вдалий геостратегічний крок, я звільнив руки для США для того, щоб можна було захищати Тайвань, якісь інші теми. Насправді просто, щоб не нести відповідальність за протистояння з Росією, мати розв'язані руки у світі і здобути внутрішньополітичну також перемогу і в США. Для цього Трампу треба, щоб Україна погодилася з його планом і сказала дякуємо Трампу, він нас врятував, якби не він, то нічого б не було. Ось така історія. 

Тобто Трампу хочуть сказати, що в нього свої інтереси, інтереси, які підтримують його виборці. Ми маємо це поважати, це інша держава, інша країна, у них свої інтереси, свій вплив, ми маємо з цим рахуватись і будувати свій вплив.

 Чи час вже покидати Дніпропетровську область, як бути цивільним?

Я не думаю, що про це зараз йдеться. Наші воїни, наша армія робить все можливе для того, щоб захистити Дніпропетровську область. Так бої йдуть на кордоні, так ворог завдає ударів по Дніпропетровщині з кожним днем щільніше. Але наші воїни роблять все можливе, щоб ворога не пропустити в центральну Україну. Зараз ідуть важкі зустрічні бої, але робиться все належне. Я сподіваюся, що є можливості, також регулярно постійно буваю, найближчим часом знову буду на Донбасі, найближчими днями буквально за п'ять днів буду знову в тому районі і буду дивитися, що саме відбувається. І буду повідомляти вас, і певні речі робимо. Не просто я їжджу, знімаю, а деякі керівники на місцях чують поради, чують рекомендації, і ми деякі речі робимо спільно. Тому я в курсі обстановки і кажу вам це з упевненістю, тому що я знаю інформацію з усієї ділянки, практично з кожної бригади. 

Якщо нас далі будуть озброювати, то план просто супер, а Крим колись повернеться.

Безумовно, якби цей план був планом, офіційно заявленим як спільна позиція союзників, якби за цим планом стояли конкретні цифри підтримки, якби стояли конкретні гарантії безпеки захисту України або озброєння України і утримання її армії і військово-промислового комплексу фінансування, про це можна було б говорити, що тут є якась конструктивна складова. На даний момент конструктивна складова - це тільки обрис, це контур. В цьому контурі немає змісту, він не прописаний, він не гарантований, і якби Америка дійсно хотіла, Трамп, щоб в цьому була довіра, то хотілося б все ж таки більше деталізації, щоб це було повідомлено хоча б європейським союзникам. Європейські союзники, ми з їх реакцій і коментарів чуємо, таких гарантій також не бачать, а бачать також небезпеку. Треба бути реалістами, домовленість має бути такою, яка є реалістичною. А Будапештський меморандум з гарантіями безпеки для України і територіальної цінності ми вже підписували. В нас вже такий досвід є. Є досвід двох Мінських угод. Там вже теж все це було проговорено, обкатано. Треба робити висновки, ми не можемо повторювати одне і те саме і очікувати, що результат зміниться.

Переговори – це чергова гра Росії, результатом якої має стати припинення допомоги США. Безумовно, це ціль Росії. Росія веде себе так, щоб розколоти єдиний фронт країн НАТО і обмежити або повністю припинити підтримку Сполучених Штатів для України. Безумовно, це конкретна ціль гри Путіна, не мир.

 Треба було в Стамбулі підписувати.

Підписувати що? Ви прочитали в російському телеграмі заяви Путіна, що в Стамбулі велися якісь перемоги. Що було, який зміст, які гарантії виконання були, який контур був взагалі цих домовленостей. Ми ж цього всього не бачимо. Це просто слова російської пропаганди, яка каже, ми пропонували миритись. Чому ж ви не мирились? А як ви миритись пропонували? 30 березня, це була активна фаза російських бойових дій, наступу. Росіяни вели активні бойові дії, нічого не зупинялося на фронті. Чому ви довіряєте? Це вплив російської пропаганди, такі коментарі.

 Хто буде відновлювати Каховську дамбу? Потрібні мільярди доларів.

А хіба тільки там на Каховську дамбу мільярди доларів потрібні? Там потрібні сотні мільярдів доларів просто для компенсації збитків, які завдала Росія. Я вже не кажу про будівництво чогось нового. Це ніяким чином поки що не обліковано. Немає плану Маршалла. План Маршалла, відновлення Європи, був бюджет конкретний, він для кожної країни був різний. І цей план Маршалла адміністрація президента Трумена, президента Ейзенхауера, вона і виконула послідовно. Оце була допомога. Де вона зараз? Нема, тому що Америка знов-таки, вона на відміну від США у Другій світовій війні, не є стороною перемовин. Це Україна має сама вести перемовини за змістом цього плану з Європою, Америкою про допомогу, а з Росією про параметри розмежування і гарантії безпеки. Фактичної силової безпеки, не безпеки на словах, політичними заявами, обіцянками санкцій, поновленням, які тут передбачається зняти. А чим може в такому форматі Захід допомогти, якщо Росія знов порушить, знов санкції ввести, які вже зняли? Так, ми цього не бачимо. 

Як ви ставитесь до твердження Трампа, що Крим був зданий без єдиного пострілу? Дивлячись на втрати, руйнування, чи можна справді стверджувати, що Крим зданий?

Безумовно, Крим зданий. Ми ж це бачили. Ми ж бачили, що більша частина військовослужбовців, правоохоронців, всіх силових структур, вони не просто не повернулись в Україну, вони перейшли на службу в Російську Федерацію. Командир бригади, 36-ї бригади берегової оборони, яка обороняла вхід в Крим, ворота в Крим, Стороженко, полковник тоді був Староженко, зараз він в російській армії вже генерал, командувач армії і воює зараз командою військами на фронті проти України. Тобто зрадник, який обороняв, нібито на словах мав, відповідав за оборону і охорону воріт у Крим. Перекопу оцього, Чонгару, це на ньому було. Фактично він робить кар'єру в російській армії. Більшість військовослужбовців, правоохоронців, працівників СБУ, які там і залишились. Безумовно був зданий Крим. Але без єдиного пострілу - це неправда. Постріли були і в результаті цих пострілів, навіть при такій масовій зраді, через таку зраду, в результаті пострілів було вбито за тими джерелами, які ми знаємо, мінімум 10 громадян України, закатовано. В період цієї весни протестів, виступів, як мінімум 10 українських громадян втратили життя. В тому числі військовослужбовець, перші постріли були і загинув першим, це прапорщик Сергій Кокурін, 18 березня він загинув у Сімферополі. Під час штурму російськими спецпризначенцями загону ФСБ Ігоря Гіркіна. Наративів російської пропаганди. Навіщо це робить Трамп? Американці-то добре знають, що постріли були. Він хоче сподобатись Путіну. І розторгувати Крим. Показати Україні, що вам не треба за Крим. Крим не може бути вже більше фігурою для перемовин. Ви маєте просто від нього відмовитись і все,  назавжди. 

Чи можемо ми, європейські країни, продовжувати війну без США?

Це важко, але теоретично ми можемо це робити без США. Але знов-таки, тут і мова в чому, що це теоретично. Європейські країни на даний момент не додали нам фінансових гарантій, фінансування в тому обсязі, який міг би перекрити відсутність постачання озброєння від США. Таких показників у нас нема. Якби європейські країни показали, що вони готові, то їм треба це демонструвати грошима. На жаль, ми бачимо, що в результаті такої позиції США європейські країни також не демонструють ту рішучість, і вона є в словах, але поки що її нема в діях. А Україні зараз потрібно фінансування. Дуже гостро.

Як ви гадаєте, якщо українська сторона не буде погоджуватись на дані умови, запропоновані США, чи можуть бути наступні умови ще жорсткішими для врегулювання ситуації?

Друзі, ми не знаємо. Це життя. Тут є один дубль, це не кіно. Питання зараз полягає в чому? Україна має стратегію, українська влада, яка веде перемовини, вона має стратегію для того, щоб вплинути на керівництво Республіканської партії, на керівництво Американської держави, на адміністрацію Трампа, чи має зв'язки її можливість донести інформацію самому Трампу, чи має можливість вплинути через засоби масової інформації громадянського суспільства на громадську думку в США, щоб донести свою позицію. Чи є така стратегія, чи є такі інструменти, чи щось робиться для цього? Крім просто звичайних дипломатичних перемовин там на рівні Офісу Президента і Адміністрації Трампа. Чи щось робиться? Я не бачу. Можливо, це є. Я не бачу цього. В багатьох компонентах просто не бачу. Тому те, що заявлено як неофіційна позиція, це предмет впливу, і ми маємо і можемо, і маємо коригувати. Поки що я не бачу цього впливу, але нам потрібен такий вплив, бо далеко не все тут зрозуміло.

 На фоні конфлікту Пакистану і Індії не буде так, що про нас просто забудуть?

Дивіться, в світі кожен місяць щось відбувається. Кожен рік відбуваються якісь конфлікти, злами, і всюди йде небезпека. Безумовно, я про те, що Україна вже не хоче, ніхто Україною не цікавляться, що Україну забудуть. Я вам хочу сказати, я читав про це тисячі разів з 14 року. Не треба самих себе лякати. Україна має важливе стратегічне становище в Європі. І це ключова зараз ситуація, яка загрожує безпеці Європи. Це не проблема однієї нашої країни. Європа – це один з основних ключових регіонів планети. Безумовно, не менш значущий, ніж Індія, Пакистан. Не менш значущий, ніж Тайвань, Китай. Тому, безумовно, або Близький Схід, Ізраїль, Сирія. Всі конфлікти в інших регіонах світу не можуть перекрити проблемну існування збройного конфлікту в Європі. У нас є своя стратегія, свій трек, своя історія, і вона буде продовжуватись. Ніхто не втомиться і не скаже, що таке втома. Втома чого? Путін що, втомлюється? Ні, він не втомлюється. То чому має втомлюватись Європа, чому маємо втомлюватись наші союзники? Це питання їхньої безпеки. Подивіться зараз на різке зростання оборонних бюджетів в Європі. Для чого ця безпрецедентна програма переозброєння Польщі? Вона одна з найбільших у світі. Польща купує зараз озброєння, я думаю, побільше, ніж Пакистан і побільше, ніж Індія. По цифрах, за контрактами останні три роки для переозброєння польської армії, виділено коштів тільки на модернізацію армії, на новітні системи озброєння, більше, ніж витрачають і Пакистан, і Індія. Польська армія за числом сучасних танків, сучасних реактивних систем залпового вогню переважає зараз і Індію, і Пакистан. Тому давайте дивитись на ситуацію, що в Європі пожежа, війна, конфлікт для багатьох країн політичний, війна на кордоні. Ніхто це не забуде, не треба повторювати ці наративи, вони абсолютно не відповідають ситуації.

Хороше питання на фінал. Кому дякувати за Москалика?

Друзі, я просто хочу сказати, що я дійсно вражений, цю подію не можна не відмітити. У Москві знищений російський генерал-лейтенант, один з провідних військовий начальників Росії, заступник начальника головного оперативного управління Генштабу ЗСРФ. Оперативне управління, тобто це управління, яке загалом в стратегічному масштабі планує усі операції російської армії, які вона веде. Так от генерал-лейтенант, одна з найближчих осіб до ухвалення рішень і визначення,  знищений невідомими патріотами. Прямо в Москві, біля свого під'їзду. Тому це варто вітати. В даному разі, я, знаєте, просто завжди керуюсь офіційною інформацією або витоками інформації з джерел в спецслужбах. Вони завжди надійно працюють, швидко повідомляють, коли в цьому є потреба. В даному разі такої потреби нема. Будемо очікувати найближчим часом. Російські медіа звинувачують українця в тому, що він, що був знищений Ярослав Москалик, генерал-лейтенант Ярослав Москалик. Я думаю, що це перший випадок, коли такого воєначальника, такого високого рангу, знищили не тільки завдяки посаді, а, думаю, все ж таки, певною мірою, завдяки його прізвищу. Одразу згадується анекдот про Москалика. Ну, от такий Москалик знищений. Це дуже важливий Москалик знищений. Тому хочу сказати, що хто буде дякувати, як тільки буде відомо, буде надійна інформація, ми подякуємо. На даний момент російське керівництво каже, що ми маємо дякувати, на даний момент маємо дякувати росіянину, російському громадянину, українського походження, уродженцю Сумської області, Ігнату Кузіну. За даними російських спецслужб, Ігнат Кузін, можливо, це збіг, я не буду зараз сказати, це не підтверджено самими українськими джерелами, але це Ігнат Кузін в 2015 році, після початку російської агресії, переїхав до Російської Федерації, отримав реєстрацію в Російській Федерації, працював там багато років. І в січні 25-го року такий збіг, Ігнат Кузін орендував квартиру в тому самому під'їзді, того самого будинку в Балашисі, де проживав генерал-лейтенант Ярослав Москалик. Приблизно місяць Ігнат проживав в цій квартирі, в січні він придбав машину, фольксваген "Гольф". 16 квітня він припаркував цей "Гольф" біля під'їзду, в "Гольфі" була, за даними росіян, відеокамера, вибуховий пристрій, як вони вважають. І ось вийшовши зранку  25 квітня, Ярослав Москалик підійшов до цієї машини і вона вибухнула. Вибух був прямо точно снайперський, жодна людина не постраждала. Знищений виключно російський військовий злочинець, "учасник АТО проти України". Високопосадовий генерал-лейтенант – це вищий рівень. Хочу нагадати, минулого року українці знищили, Служба безпеки України знищила російського начальника військ радіаційного, хімічного, бактеріологічного захисту в Москві. Ну і зараз знищений ще один високопосадовий російський військовий злочинець. Це хороші новини. За російськими даними, Ігнат Кузін, вони не знають, де він зараз знаходиться, оскільки за таким збігом обставин 19 квітня Ігнат вилетів з Росії в Туреччину, а далі його шлях просто не можуть знайти і де він зараз – невідомо. Сподіваюсь, що ця людина зараз у безпеці, бо якщо це дійсно він, це подвиг, який гідний вищої державної нагороди України. Це дійсно майстерна робота і це справжній патріотизм. Але зачекаємо інформацію неофіційної або офіційної від українських спецслужб.

 Війна продовжується. Ці розмови про мир, це наразі розмови про мир, які зараз озвучені неофіційно агенцією Reuters, не є на даний момент планом мирних перемовин. Це не може знімати страшну напругу зараз, яка на фронті, це не впливає на хід бойових дій. Російська армія, за даними нашої розвідки, які підтверджуються з різних сторін, в тому числі нашими партнерами, зосереджує додаткові сили. Зараз велика загроза йде і на Донбасі, і на Харківщині. І ворог докладає усіх зусиль для того, щоб повністю захопити ті рештки санітарної зони, які українська армія контролює досі, вони невеличкі, але досі є. І йдуть бої на Сумщині також. З нашого боку ворог також перейшов кордон. Тому війна триває, і мир поки що не встановлений. Мир поки що не визначений, час настання цього миру не з'ясований. І можливо, ми пам'ятаємо Мінськ-1, Мінськ-2, ця загрозлива ситуація буде продовжуватись тривалий час. До цього треба бути готовими, що для того, щоб керівництво України взагалі могло добитися, незначно вони здатні на це, не здатні, але щоб можна було добитися вигідних для нас умов початку мирних перемовин, для того, щоб мирні перемовини призвели до реального миру, зараз за змістом того документу, який передав, неофіційно розголосила команда Трампа, тільки українська армія, тільки українські воїни є реальними гарантами безпеки України. І оцей щит український вся країна має допомагати тримати і посилювати. Бо тільки від нього і залежить успіх перемовин, і можливий успіх перемовин, і можливий мир. Будемо контролювати, дивитись за цією ситуацією, коментувати усі деталі, все, що відбудеться. Найближчим часом буду намагатись писати, виходити в ефір. Важливий крок, перший крок, ми побачили вперше план Трампа, до нього є застереження, будемо дивитись, як далі йде процес перемовин. Ці перемовини нашій країні потрібні з усіх точок зору, але ці перемовини мають бути для України вигідні, а не стати просто черговим ярмом, хомутом, який просто хочуть нам повісити, щоб нас добити. Ось в чому суть зараз цього моменту цієї ситуації.

 Слава Україні!