Ігор Луценко: "Ніхто не керує цією країною! Немає людини, яка контролює процеси та уявляє якусь стратегічну картину"
Після оприлюднення НАБУ "плівок" із розмовами наближених до президента фігурантів операції "Мідас" політичний "ландшафт" країни здригнувся. Історія, яку вже охрестили "Міндічгейтом", стрімко обростає новими шокуючими деталями. Градус напруги в політикумі зашкалює, а суспільство уважно стежить за розвитком подій.
Від Володимира Зеленського вимагають рішучих дій – переформатувати своє оточення та не покривати людей, які можуть бути причетними до корупції. А таких, судячи із розслідування антикорупційних органів, немало. НАБУ вже анонсувало продовження "серіалу", де ми почуємо нові прізвища підозрюваних у корупційних діяннях. Про ці непересічні події ми поговорили із військовослужбовцем Ігорем Луценком, який під час своєї роботи у парламенті та в громадському секторі займався саме питаннями боротьби з корупцією.
- Про що ти подумав, коли почув ці записи НАБУ? Якими були твої перші враження?
- Я в чомусь навіть соромлюсь такої своєї, можливо, надто байдужої реакції, тому що мені набагато більше болять інші речі. Але, безумовно, вони пов'язані із цією історією. Думаю, так проявляється моя певна професійна деформація, адже я п'ять років був членом антикорупційного комітету Верховної Ради, а до того – громадським активістом, який мав справу з цією проблемою. Я нескромно вважаю себе людиною, яка трошки розуміється на явищі корупції, тож усвідомлюю, що наша держава в нинішній формі без цього ніяк не може бути. От науковець знає, що існує електричне поле, але ж ніхто його не бачить. Так само я точно знаю, де в країні є корупційні прояви, але не завжди є прибори (в даному випадку - прослуховування НАБУ), щоб її "почути". На жаль, справджуються мої прогнози щодо того, що загалом робиться. І поки я не бачу якихось історичних передумов для того, щоб тут відбулися зміни. Навпаки, світ зараз рухається в протилежному напрямку – шалена корупція прогресує у всіх найбільш цивілізованих країнах, набирає якихось більш відверто радикальних та цинічних форм. На жаль, ми в цьому тренді не відстаємо.
У нас війна, що означає подвійну шкоду від корупції. Тобто якщо йдеться про міністра енергетики (який потім став міністром юстиції), виходить, через цю корупцію він як мінімум відсутній у своєму "окопі". Бо пішов красти гроші й залишив "позицію" пустою, тому туди заходить ворог і оточує нас. В даному випадку починає посилено "зненацька" вибивати енергетику. Я так розумію, що ми ж такого не очікували, бо не бачив якихось масованих закупок громадянами відповідного обладнання на цю зиму, хоча це треба було робити. Принаймні Міністерство енергетики мало хоча б попередити: цей сезон буде приблизно такий, як 2022-2023 роки, а не як два після нього. Подібних попереджень не було. Я не казатиму, що тільки Міністерство енергетики за це несе відповідальність, але хтось же має її очолювати! От людина, котра відповідальна за найважливіше, що у нас є в тилу - енергетику, пішла з "окопу" займатися якимись дуже нехорошими речами. Що означає: у владі, включаючи опозицію, є величезна кількість людей, котрі насправді не мають інтелекту, щоб зрозуміти, які пріоритетні виклики стоять перед нами. От що зараз відбувається? Якийсь розподіл посад, оця вся ахінея з приводу уряду національної єдності.
Але це нічого іншого, як спроба переділити між собою владні повноваження. Натомість пріоритет тут має бути зовсім іншим, але ці люди не мають інтелекту, щоб говорити про нього. Наша історія неодноразово показувала, що еліта або нібито розумні люди можуть абсолютно помилитися в пріоритетах - ділити якісь політичні посади в той час, як умовні "муравйовці" заходитимуть через мости на правий берег Києва. Я бачу, що таке можливо з цими нашими товаришами. Людина може поводитися інакше – мати чуттєве серце, відчувати страждання інших і через це розуміти дійсність. Але у цих людей немає ніякого серця. Вони абсолютно не відчувають страждань буквально тих, хто від них через стінку чи поруч в машині в заторі. На фронті – сотні тисяч, в тилу – мільйони. Вони страждають, а ці люди якось цього всього не відчувають. Але не треба мати три вищі освіти, щоб це робити…
- Виходить, у них немає емпатії?
- Можна якось погано про них висловитися, але давай скажемо так: у них немає емпатії. Такі факти – у цих людей відсутній будь-який спосіб розуміння, що насправді відбувається. Тому вони для нас дуже небезпечні. Ти ще зверни увагу на їхній сленг. Мова ж - це дім буття. От дім їхнього буття - це якась, вибачте, параша. Вони ментально в ній живуть, хавають, що там є, не виходять за її межі й не бачать чогось вищого - подвигів, страждань та боротьби. Тому я й кажу, що вони страшенно небезпечні. Вони зайняли найвищі посади чи оточили їх своїм впливом – президент, прем’єр, міністр оборони… До речі, на плівках же є й колишній очільник Міноборони, так?
- Так.
- Так от ці люди страшенно небезпечні через свою тотальну некомпетентність щодо нинішнього історичного моменту.
- Це внутрішній ворог?
- Це гучно сказано, тому що собака, котра може тебе вкусити, вона ж не ворог, а таке не дуже розумне створіння. В даному випадку це дуже небезпечні нерозумні створіння, які зайняті тим, щоб якомога скоріше щось собі нахапати. Ця публіка неадекватна, нічого не розуміє та не відчуває.
- Цей новий так званий уряд єдності може політично врятувати нинішню владу?
- Ні, адже за ідеєю його створення якраз стоїть мета кудись цю владу посунути. Якщо цей процес почнеться, то йому не буде кінця і краю. Звичайно, їм головне, щоб нинішня влада дала слабину, а далі в кращому випадку буде якийсь переділ повноважень. Це не призведе ні до чого хорошого. Як влада, так і опозиція ігнорують певний набір проблем…
Наприклад, війна – тил: починаючи від побуту солдат, що їм немає де жити, якістю командування, відповідальності командирів за грубі помилки, закінчуючи питаннями розміщення біженців, підтримки енергетики тощо. Для мене, як такого прикладного політолога, було знаковим, коли з’явилися коментарі, що на РНБО була сварка з приводу того, що Зеленський вимагав знайти відповідального за енергетичне питання. Це те, про що я весь час говорю – у них там повний бардак, всі "окопи" покинуті, і немає відповідальних. Нам треба зрозуміти, що насправді ніхто не керує цією країною! Немає людини, яка контролює процеси та уявляє якусь стратегічну картину. Візьмемо того ж Сирського. Він воює на певних ділянках фронту. Це його робота. Так, він міг би сказати: я ще заміню людину, яка керує енергетикою, і ту, яка завідує бюджетною політикою. Але ж це не його повноваження! Хоча теоретично будь-який "актор" з цієї системи саме так і зробив би. До речі, той же Федоров, який, звичайно не без гріха, але демонструє успішні приклади взяття відповідальності не за свою сферу. У цьому хаосі покинутих "окопів" треба якраз брати на себе "командування". От втік "командир" енергетики чи будівництва оборонних споруд, ти береш на себе відповідальність і починаєш керувати. А якщо вони всі повтікали, то з’являються крики на РНБО. І це зрозуміло! Я б теж кричав за таких обставин, бо для себе з’ясував би, що це я лоханувся і хоча б не призначив майбутнього винного за те, що буде. А зараз кому ставити питання? Хто винуватий, що зараз у нас немає світла? От ми з тобою тут сидимо, а через дорогу – темрява, нічого не видно. Хто винуватий в цьому?! Чому ніхто не убезпечив від такої ситуації?! Тому що, повторюю, всі "окопи" покинуті, а відповідальних немає.
- Але ж є президент, який своїми діями демонструє, що він керує всіма процесами в країні. Згадай ці нещодавні публічні вказівки прем'єр-міністру про звільнення міністрів…
- У нас завжди були такі неофеодальні традиції щодо міністрів. Це, звісно, погано, але я не вважаю, що наша країна здатна це зараз подолати. Для більшості таке окей. Вони обирають президента саме як начальника прокурорів, суддів тощо – тобто він очолює все, що можна, тому нехай і вирішує.
Зрештою, президент уявляє себе ключовою фігурою. Однак, мені здається, він не до кінця усвідомлює, що величезна кількість процесів потребує делегації повноважень та відповідальності. Я не пригадаю, щоб під час війни якийсь чиновник не справився й пішов якось спокутувати свою вину. Здається, не було такого.
- У нас же інакше це все працює – зазвичай таких "карають" тим, що відправляють кудись послами.
- Переведення на роботу послом – це, дійсно, таке чисто українське покарання (посміхається. – О.М.). Бо навіть у росіян в таких випадках десь маячить фронт: людина не справилася, тож її туди й відправляють. Також забирають власність. У них зараз відбуваються колосальні процеси, коли позбавляють накраденого. А у нас такого немає. Або ми такі чесні, або відсутній відповідальний за дотримання законності. Навіть в будь-яких кримінальних, феодальних, капіталістичних, комуністичних поняттях визнається правильним, що хтось карає тих, хто краде в такий час.
Натомість у нас - культура повної безкарності. До речі, саме з неї витікають ці цифри СЗЧ, які через мій Facebook героїчно транслює Генпрокуратура (7 листопада на своїй сторінці Ігор Луценко оприлюднив інформацію, що за жовтень самовільно залишили частину 21602 військовослужбовця. – О.М.). Ніби я у них працюю прессекретарем чи що. Насправді ж я дивлюся на два кліки вглиб їхнього сайту.
Так от нам треба зрозуміти: ілюзія про те, що там хтось щось контролює, є дуже небезпечною. У першому кабінеті нагорі дорослих немає. Десь два роки тому я в цьому остаточно переконався і зрозумів, що відсутні стандартні рецепти, щоб це змінити. Це страшне відчуття. Якби у владі були злочинці, можна було б формувати альтернативні структури, самооборону, щоб захищати ж країну. Але від тих інфантилів не віє духом ворожості. Це такі в чомусь, можливо, непогані люди, які ніхрена не розуміють або їм просто пофіг. Однак їх оточили ще гірші екземпляри. Але я знаю, що перші особи держави зараз дуже ображені на всіх нас, чому ми їм пред'являємо, що тут все погано?! А вони-то тут причому?! Вони ж на нашому боці, хочуть того ж, що й ми. Єдине, що вони просто не розуміють, що у них є ресурси вирішити проблеми, або хоча б применшити шкоду, а у нас ні. Коли ми на них злимося, вони у відповідь роблять те саме і розказують, що теж проти путіна й хочуть, щоб у нас все було добре, щоб енергетика світилася, а вона ж горить...
- Якщо людина, дотична до влади, хоче, щоб енергетика світилася, а не горіла, то не створює тут корупційні схеми для власного збагачення. Це ж ніби логічно?
- Логічно. Але вони вважають, що не сильно заважатиме, якщо десь там трошечки вкрасти. До речі, от для чого треба ці гроші? Думаю, щоб забезпечувати медіаресурси влади, виплачувати підлеглим де-факто зарплати - платити більшості, щоб вона голосувала, як треба. Як і чиновникам, щоб вони хоч щось робили, адже у нас на держслужбі немає достатньої кількості посад із нормальними заробітними платами. Такі речі потребують саме виймання кешу з державних монополій, які будь-яка влада використовує, як свій обов’язковий атрибут. Звичайно, по ходу з цього кешу ще крадеться десь 90 відсотків. За свої послуги умовний Че Гевара бере собі частину, так нижче по ланцюжку і до умовного Васі Сидорова донизу доходить лише якийсь мільйон доларів зі ста. Але президенту при цьому кажуть: "Ти ж розумієш, що ми це робимо для того, щоб роздати твоїм!"
- Він закриває на це очі чи як?
- А як ще?! Певне, йому сказали, що всі так роблять і по-іншому не можна - треба ж, щоб тебе захищали нормальні медійники. Зверни увагу, скільки зараз "хороших" Telegram-каналів, з яких хоча б половину треба "годувати". Попередники Зеленського тягнули на себе активи. Нагадаю, що Кучма досі - один із найбагатших людей в нашій країні на пару зі своїм зятем. Янукович втік. Його наступник – теж дуже багатий. Нинішній президент з усіх - найбідніший. В цьому він мені чимось імпонує (всміхається. – О.М.). Коли я ходив по парламенту, то відчував себе дуже бідним порівняно з іншими депутатами. Так от якби він ходив зі своїми колегами, то було б так само. Він на фоні Кучми, Януковича та Порошенка так сприймає: я ж взагалі чесний президент!
- Але жоден з його попередників не керував країною під час повномасштабної війни. Якщо ти – президент за таких обставин, а твої друзі та партнери зухвало обкрадають державу, виходить, ти їх прикриваєш? Інакше б Міндіч навряд втік би за кордон чітко за кілька годин до обшуків НАБУ.
- Так у нас всі в подібних ситуаціях успішно тікали. Я не пам'ятаю, щоб когось із топів затримали при спробі втечі. Дехто повертався, як Че Гевара. І то, міг цього не робити, а його якось вмовили.
- Кажуть, під гарантії президента, що його не посадять. А Міндіч досі залишається за кордоном. Певне ж, не просто так, правда?
- І не тільки Міндіч.
- Також активно обговорюється інформація, що на плівках НАБУ ніби є і Андрій Єрмак під псевдо Алібаба. Пишуть, що через це керівник пропрезидентської фракції Давид Арахамія поставив Зеленському ультиматум: або він звільняє керівника Офісу, або в парламенті немає монобільшості. Всім відомо, що президент усюди з Єрмаком. Як думаєш, піде він на цю жертву (ми спілкувалися ввечері 19 листопада, коли активно обговорювалася можлива відставка голови Офісу. – О.М.)?
- У Єрмака якась фантастична витривалість, бо знаходитися весь час так поруч з кимось зможе не кожен. Потенційно-то Зеленський може піти на цей крок. Просто для нього залишиться ще менше кадрових опцій. Я не уявляю, щоб президент кинув свою улюблену міжнародну політику, став ізоляціоністом і почав займатися виключно внутрішньою. Відповідно, тут йому потрібен віцекороль. Хто ним може бути в нинішній ситуації? Не знаю. Мені ця публіка слабо відома.
У президента є проблема, що він дуже залежний від когось, хто має бути "на господарстві". Принаймні ментально. Попри те, що Єрмак всюди з ним їздить, але й контролює тут всю цю "грядку". Чи загрожує йому звільнення, залежить і від того, наскільки серйозні "художні звороти" були зафіксовані на плівках щодо нього, які там "сюжети". Очевидно, що він в курсі дуже багатьох процесів. Погано в цьому те, що нам всередині країни зараз, дійсно, потрібен дуже сильний лідер. З часом це стає все актуальніше. Президент є хорошим презентером України, але не жорстким менеджером і, тим більше, не начальником силовиків. Тому що є великі питання до роботи фактично всіх наших силових органів. На жаль, тут у нас якась тенденція до анархії. За умови, коли нагорі немає дорослих, кожен там витворяє в межах своєї фантазії, яка не завжди заводить туди, куди треба. Можу продемонструвати на прикладі ситуації, до якої я по службі був дуже довго причетний - дальні удари безпілотників по території рф. У нас все ще кожен в цій сфері "танцює", як хоче. Єдиної правильно скоординованої роботи досі немає. Це не лише моя думка, а й генералів, які цю сферу курирують (не уточнюватиму, з якої саме структури). Вони давно вже навіть презентації зробили, як президенту слід було б організувати цю роботу. Ми тут взагалі непогано працюємо. Але могли б набагато краще, якби всі наші служби "грали", як оркестр, а не декілька самостійних естрадно-симфонічних колективів, де кожен сам по собі досить непогано створює картинку "на болотах". Але наступного рівня, на жаль, поки що не доводиться чекати, тому що немає начальника над цими людьми. Це ж очевидна річ! Щоб ти розуміла, на нинішній темп уражень, коли щоночі чи через ніч в росії горить щось велике, ми могли вийти ще навесні. Але в березні був нуль! Ну, окей, деякий час це можна було пояснити оцією неформальною угодою: вони не б'ють нашу енергетику, а ми - їхню. Але ж були періоди, коли ми намагалися там щось уразити десь раз на тиждень. А зараз екіпаж швидкої допомоги вражатиме безпілотниками щось у підмосков’ї. Це, звичайно, добре, але ж має хтось надавати людям першу медичну допомогу, бо це ж ваша функція. Я не хочу зараз на когось конкретно натякати, але я натякаю.
У кожного ж є прописана функція, яку потрібно виконувати. Ураження – це класно. Але, наприклад, шпигун в тилу інколи може наробити набагато більше, аніж батальйон на передовій. І таке буває. Ти маєш "ловити мишей". Але у тебе щось не виходить. До прикладу, на Черкащині всі розуми контролює УПЦ (МП). А все впирається в те, що немає кому згори сказати: "Так, ви відповідальні за те, щоб у нас московської "церкви" взагалі не було! Компромат? От у Ігоря Луценка є!". Я навіть маю схему, як позбавитися московських попів, щоб їх не було навіть у будь-якому середмісті. До речі, під час війни дехто знайшов час і тут через дорогу (ми записували інтерв’ю на вул. Володимирській. – О.М.) не стало каплички УПЦ (МП). Я розумію: якби не така війна, ми б в житті їх звідти не вибили. А тут – за одну ніч не стало. Тобто якщо мати бажання, можна зробити все. Але питання в тому, що відповідні особи не знають, що вони за це відповідальні. Відтак навіть не думають, а як цю задачу вирішити. Якщо у когось є класний підрозділ, який гатить по "болотах", це не означає, що не треба виконувати свою основну роботу. Бо один приход московської патріархії може робити шкоди набагато більше, ніж один нафтопереробний завод.
- Як ти думаєш, тил програє цю війну чи ні?
- Тил зараз – це наша найслабша ланка. На фронті більш-менш зрозуміло. А тут що? Тих же правоохоронних органів немає, зокрема й антикорупційних. НАБУ сьогодні займається медіаборотьбою (хоча це краще, аніж ніякою), адже кримінальна перспектива цих всіх речей досить сумнівна. Можна почитати фахівців, які це все аналізують.
- Тобто ніхто із "Міндічгейта" не буде покараний?
- Ну, вони вже покарані тим, що є втікачами. Це у нас таке найгірше оформлене покарання.
- Спитаю інакше: не понесе відповідальності в Україні?
- Належної за законом, скоріш за все, ні, враховуючи наше законодавство та підходи до таких речей, якість роботи правоохоронних органів і судів. Тил у нас - найпроблемніша частина. Я не готовий зараз критикувати лише центральну владу. Місцева – теж "красені"! Враховуючи, що тут дуже багато різних людей, є приклади як з великими плюсами, так і мінусами.
- Наприклад?
- Наприклад, історії з клумбами. Я дивлюся на прифронтові міста, де з одного боку дзижчать дрони, а з іншого – висаджують троянди. Я таке спостерігаю ще з Бахмуту, коли ворог був настільки близько, що вже відбувалися обстріли з мінометів, а через річку комунальні служби несли квіточки. На жаль, таке повторюється в кожному першому місті.
- Про що це свідчить?
- Мені здається, що на місцевому рівні приходу росіян бояться менше, аніж потенційної відповідальності за якісь рухи через оці "червоні прапорці". Що я маю на увазі? От Кличко та Філатов скаржилися, що проти них порушують справи за те, що вони якимось способом виділяють кошти на підтримку Сил оборони України. Тобто навіть такі медійні персони, які точно не є святими навіть у власних очах, за хороші речі починають отримувати "по руках". Що вже казати про якихось їхніх менш відомих колег, які за нинішніх обставин думають: "Я - простий чиновник, у мене купа грошей, але я їх не витрачу й не вирию підземний хід для оборонців, тому що це не передбачено законодавством, за яким я працюю". А такого явища, як ВЦА, я у нас ніколи не зустрічав. Але там точно треба рити ці ходи, щоб утворити укріпрайони. Таке поняття, як підготовка міст до оборони, у нас взагалі відсутня! Ми здаємо росіянам прекрасні фортифікаційні позиції. Тому мають бути жорсткі рішення, для чого й потрібні ВЦА, які приходять й кажуть: "Все, вибачте, всіх нахер виселяємо з оцих мікрорайонів міста або навіть з усього. В кожну будівлю – по пів тонни вибухівки!" До речі, вона у нас теж у дефіциті, що є ще одним питанням до тилу. Але ж ти розумієш, що навіть якщо просто відправити екскаватор, щоб викопати яму для Сил оборони, за це - кримінальна відповідальність, бо ти не туди витратив кошти платників податків. Тому місцеві керівники резонно зауважують, що не мають права таке робити. Так, багато хто йде проти системи, і сподівається на подальшу амністію, а поки робить хороші речі. А решта діє в межах нинішнього законодавства, здаючи країну росіянам. Згідно з нашими законами ми давно вже мали посадити їх на царювання. Але, на щастя, є люди, які обходять деякі речі й чогось добиваються.
- Може, треба змінити законодавство?
- Законодавство можна спростити, але ніхто не порушує це питання, бо нікому таке не потрібно. Оця ВЦА – це взагалі спроба взяти контроль над ресурсами. Дивись, мільйон солдатів живе, Бог знає де, за свій рахунок. А кого це цікавить?! Ніхто порядку не виписує. Якщо його не вистачає, то чого ви за три з половиною роки його не прийняли?! Тому що їм пофіг! А з них ніхто не питає: "Чому ви це не зробили?" Немає головного, а вони ж звикли виконувати накази. Тож зараз кожен сам по собі в міру своєї совісті, сміливості та спритності вирішує, що робити у цій ситуації. Наприклад, є чимало громад, які самі хочуть збивати "Шахеди". Це прекрасна ілюстрація дійсності. У нас немає відбудованої державою загальної системи захисту населення від повітряних загроз. Люди розуміють, що їм треба розраховувати тільки на себе, тому йдуть вчитися збивати БПЛА. От і виходить: є ті, хто навчаються, і ті, хто крадуть.
- В Україні існують два світи з протилежними цінностями?
- Вони дуже сильно між собою переплітаються.
- Але вони такі різні! Хтось, ризикуючи своїм життям, виносить пораненого побратима з поля бою, а інший жаліється, що йому важко нести сумку, набиту доларами.
- Мільйон – це десь 12-15 кілограмів. Важка ноша (всміхається. – О.М.). А це ж питання дезертирства. Бо через тебе гинуть люди, адже ти дезертирував з посади міністра чи ще якоїсь.
- Мені здається, ці світи не можуть довго співіснувати. Ти як думаєш?
- Довго не можуть. Однак три з половиною роки якось тримаємося. Але у нас тенденція на програш у війні. Тому що постійно зменшується кількість особового складу. Боєздатних військових все менше. А кількість СЗЧ зростає. А ті, хто приходять, такої другої чи навіть третьої якості...
- Тому що здебільшого їх приводять силою.
- Адже мобілізацію замінили на бусифікацію. У всьому світі правоохоронна система примушує тебе не порушувати закон. А у нас вона від цього взагалі усунулася! Поліції не підслідні злочини дезертирства та СЗЧ. ДБР – це декілька сотень слідчих. Тобто, в принципі, ніякого шансу розслідувати таку кількість злочинів у нас при нинішній системі вже немає. Хіба поліцію до цього залучати – нехай ловлять.
- Так як? Вони ж зайняті ухилянтами.
- Щось не сильно. От в деяких країнах світу є практика, коли, умовно, кидається жереб, і людина із вибірки потрапляє до армії в якійсь черзі. А у нас? Тебе призвали, ти не прийшов, і що далі? Хіба блокуються рахунки, як в росії? Я щось такого не чув. Застосовують якість санкції щодо таких людей? Теж ні. В розшуку ТЦК багато людей. А у нас ТЦК – це оперативно-слідчий орган чи що? Рахунки вони не можуть заблокувати. Натомість зловити під будинком чи ще десь – так. Зрозуміло, що це не мобілізація, а абсолютно рандомний і малоперспективний процес. Мені здається, більшість цих зловлених людей захистом Батьківщини так і не займуться, судячи зі статистики. Що треба робити? Запровадити політику мобілізації. Наприклад, відкрити реєстр ухилянтів.
- Так почнуть кричати, що це порушення прав людини.
- Ой-йой-йой! Я дуже їм співчуватиму!
- Зазвичай людина, силою притягнута на фронт, це малоефективний боєць.
- Питання, чому її тягнуть на війну? Можна застосувати дуже простий підхід до, скажімо так, новонавернутих солдатів – відправляти їх до тих, у кого низький відсоток СЗЧ. У нас є такі! Наприклад, "Хартія", Третій армійський корпус, К-2 і так далі. Ці люди якось вміють працювати з новачками. Бо є ж такі бригади, куди приходять, бачать бардак і уявляють, як він проявлятиметься під час бою. Тож розуміють, що треба терміново "ставати на лижі". Я навіть не можу таких людей засудити. Тому я й кажу: якщо у нас склалася така надзвичайна ситуація, давайте відправляти нових тільки тим, хто вміє з ними взаємодіяти.
- Чому в деяких бригадах відбувається цей бардак?
- Це відсутність менеджменту. Менеджер би почав аналізувати ці процеси і давати вказівки. А коли якийсь генерал вирішив своєму куму, теж генералу, віддати усіх бусифікованих, то трапляються такі речі – вони тікають. А він каже: "Хіба я в цьому винен?! Це ж вони – негідники! Не хочуть захищати Батьківщину!". А багато у нас генералів за ґратами? Кілька по Харкову були й все. Взагалі в цьому питанні – повна безкарність.
Але так цікаво, що у медійних командирів тікає менше людей. Якщо не помиляюся, у "Lasar's group" взагалі немає СЗЧшників. Це дуже ефективний підрозділ.
Я вважаю, мобілізація має проводитися за принципом політичної доцільності. Тобто всіх, хто більш-менш відомі - лідери суспільної думки, публіцисти, філософи, художники, поети, Топ-100 "Forbes" тощо швидко в армію. Акціонер ти? Молодець! Залишаєш своїх директорів, а сам йдеш воювати. Такі люди – прекрасні організатори. Той же Павло Єлізаров – з бізнесу, Ігор Оболєнський – не найбільш військова людина, Андрій Білецький – без відповідної профільної освіти, але він – талант, який може створювати двіж!
- Перша сотня "Forbes" скажуть, що вони ж тримають економічний фронт.
- Вони його не тримають! Вони - акціонери. Якщо заброньовані, треба розбронювати, пояснивши, що без них ми не обійдемося. Звичайно, це в їх очах буде безпредел, але як інакше?! Так, почнеться супротив, але народ підтримає. За деякий час ці люди піднімуть армію, бо вони – хороші менеджери. Я не розумію, чого вони бояться?
Смерть і тут може статися! Але ці люди, як правило, класні організатори. Вони хитрі. Якщо їх все ж примусити боротися за Батьківщину, потім покажуть результат, а багатьом із них через деякий час це все може навіть сподобатися. Зараз потрібні саме ці скіли, тому що армія сьогодні - це одночасно військово-промисловий комплекс і бойовий підрозділ в одному "флаконі". Тобто RnD-виробництво і застосування - оце рецепт успішної армії, чого раніше в історії ніколи не було. Коли ти на одній колінці робиш, а з іншої – вже стріляєш із того, що зробив. До речі, західні військові правильно кажуть: нащо нам зараз клепати дрони для майбутньої війни з росією, якщо вони швидко застаріють?! Нам треба робити підрозділи, котрі свій бойовий досвід моментально конвертуватимуть у якісь виробничі рішення і знову ж – у бойовий досвід, що у нас навряд добре розуміють, тому що це все не легалізовано. Ми призвали мільйон людей, видали стільки ж стандартних гвинтівок, десять тисяч танків – все, готово! Але так воно зараз вже не працює! От розказують, який небезпечний російський "Рубікон". Так давайте запозичувати цей приклад, якщо наш вам не підходить! Тому для змін ці наші бізнесмени страшенно потрібні на фронті.
- От сидить сьогодні цей бізнесмен, дивиться на "Міндічгейт" і думає: а чому я маю йти воювати за цих, які крадуть на війні?
- Ну, бізнесмени тих людей добре розуміють (всміхається. – О.М.). Але тут вже про мотивацію. Якщо ти відбувся у бізнесі, то маєш певний борг перед цією країною, який треба віддавати. Тому, що б він там собі не думав, я вважаю, мають йти. У нас є, кому тримати наш економічний фронт – заброньованих більше, аніж тих, хто воює. Тож верхівку суспільства я відправив би у військо, тому що найкращі люди нам потрібні у найважчих місцях. І це була б така політика мобілізації, котру би широкі маси якось сприймали, вже як справедливу. А зараз сприйняття інше, тому в СЗЧ у нас – дві третини від офіційної цифри мобілізованих. Я думаю, що реально ще більше.
Ще один момент: якщо ми налагодимо нормальний процес мобілізації, матимемо можливість проводити ротацію. Тоді такі, як я, воюватимуть до 65 років. Ну, нормально - воювати два роки через два. Це такий цілком прийнятний режим, коли можна мати сім'ю, продовжувати якусь бізнес-кар'єру тощо. А те, що відбувається зараз, це просто нищення армії. Вона перенавантажена. Заміни немає. Люди не мають стратегії і перспективи. У певний момент це переосмислять. Не ці, а хто-небудь інший. Якщо буде дуже критичний момент, і ми почнемо сильно втрачати, утвориться якась рада командирів чи щось подібне. Вони будуть найбільш легітимними. Більшої влади ні у кого за таких обставин не буде. Їм доведеться зібратися і вирішувати, що робити з країною, на яких засадах, утворювати якусь військову хунту і мобілізувати всіх у спосіб, як я тобі вже описав.
- А Головнокомандувач? Верховний Головнокомандувач?
- У них, скажімо так, запас легітимності не безкінечний. Якщо, не дай Бог, почнуться великі втрати територій, тут може постати питання. А ми вже відкатуємося, адже у нас зменшується кількість бійців на фронті. Так, у росіян теж падає швидкість надходження особового складу, але у нас темпи вибуття солдат надто великі. У цій математичній гонці вони все-таки збільшуються по потужності, а ми, відповідно, зменшуємося, тому ми потроху й відходимо. Тобто ця нинішня математична модель запрограмована на поразку. І в цьому мені ніхто не зможе суперечити. Із цим треба щось робити. І чим раніше, тим краще. Але я розумію: поки знову не станеться якась страшна трагедія, яка вчергове підрозбудить нашу країну, це все мінятися не буде.
Наприклад, того ж Покровська у якийсь жахливий спосіб. Поки його у нас поступово "віджимають". Але я вважаю, що там ситуація не безнадійна. Є шанси ще довго триматися. За математичною моделлю ми не зможемо робити це безкінечно. Але ми можемо його не віддати, а дуже дорого "продати".
Нам би перейти на високотехнологічну війну. Однак, знову-таки, це означає революцію принципів і кадрів у війську. Повторюся: якщо різко щось трапиться, як-от втрата регіону, буде бунт якихось умовних парламентарів, чи військових командирів, чи ще когось. Такий виважений, а не як у пригожина, бо щодо того можна лише сказати: "Хто так революції робить?!" Для такого розвитку подій треба шок. Якщо такого не трапиться, все продовжуватиметься, як зараз.
- Коли території втрачаються поступово, суспільство не так звертає увагу. Згадай, як заговорили про можливу швидку втрату Покровська – одразу у всіх новинах. Президент робить кілька заяв підряд, Буданов ризикує своїми найкращими бійцями, Сирський на місці. Хіба Головнокомандувач повинен керувати обороною міста? Це ж не його задача.
- Коли Головнокомандувач змушений іти командувати обороною Покровська, це є управлінська криза.
- Так її ж треба вирішувати!
- Звичайно! Але Сирський ще одночасно з-під Покровська командує ТЦК. Це нормально взагалі?! А ТЦК поводиться, як слідчо-оперативний і силовий органи одночасно. Тобто спектр проблем тут дуже великий. Так не має бути. Якщо Сирський безпосередньо на місці займається бойовими діями, то мусить бути хтось, хто зайнятий всіма іншими питаннями. Наприклад, Міністерство оборони, Міністерство внутрішніх справ або КСЛ ЗСУ - Командування сил логістики, яке відповідальне за матеріальне забезпечення військ, починаючи від дронів, закінчуючи боєприпасами. От вони зараз бігають в істериці під кінець року й скупають будь-які БПЛА у певному сегменті. Чому так? По-перше, у них немає жодного системного підходу до аналізу використання безпілотників. По-друге, стоїть задача швидко витратити кошти. Тому що закінчується рік, то треба закупити хоч щось.
- А як це все працюватиме – не цікаво?
- Взагалі по барабану! От зараз працює DOT-Chain. За так звані зароблені "е-бали" можна скупитися на вільному ринку. Як правило, військові купують собі щось хороше. А КСЛ як робить? "Так, кого ми там пам'ятаємо з виробників? Оцей і оцей – підходить!". Це повністю неефективна структура, яку треба просто ліквідувати, а на її місці створити продуктивний механізм. Частково це зроблено й успішно працює. А от вони – ні. Ось приклад того, що потрібно в армії робити з усім: прибрати те, що віджило, й виростити дієве. Це можна побачити на прикладі Третього армійського корпусу, "Азову", "Хартії", які успішні як в бойовій роботі, так і в тиловій. Але на загальному рівні для таких речей потрібна верховна особистість, у якої є відповідні повноваження, і яка це зробить. Оскільки у нас така "електоральна монархія", то у "монарха" має бути головний "візир" з військових питань. От Петро Олексійович страждав тим, що всюди ліз – тоді був такий мікроменеджмент. А зараз – навпаки. Тому має бути якийсь супер компетентний, вольовий, харизматичний чоловік, який при Зеленському вирішив би всі воєнні питання і протиснув всі військові реформи. Ця людина була б номером два в країні – головний по війні. Або ж розподілити ці функції між декількома людьми. По суті правильним кроком було переміщення Шмигаля на міністра оборони. Це свідчення того, що ця позиція є важливішою за позицію прем'єр-міністра. До речі, очільник МОУ повинен керувати і Генштабом. В ідеалі має бути система контролю і допомоги одночасно. Можливо, в ГШ це не усім би сподобалося, але я думаю, що він почав би краще працювати. Та що вже про це говорити! Щось я замріявся. Так от таке переведення – це правильний ілюстративний крок, тому що в Міністерстві оборони найважливіше. Ще варіант - якби у президента було три Паліси, вони б могли визначати всю нашу військову політику.
У нас в країні – купа своїх та іноземних економічних ресурсів, маса незадіяних мужиків. Це все немає кому організувати. Наприклад, ми могли б всю піхоту закрити іноземцями. Кажуть, що у нас зараз середній показник – 15 бійців на кілометр. Множимо на тисячу - 15 тисяч. Ще на чотири – 60 тисяч, щоб була заміна, й вони встигали відпочивати, відновитися та навчатися. Набрати таку кількість іноземців дуже просто. Але у нас немає організації, котра за це відповідає. Нам треба не Центр рекрутингу, а структура, яка повністю супроводжує все: від інтерв'ю кандидата до доставки цієї людини сюди. Тут має бути задіяна і цивільна частина, як-от МЗС, і військова. А сьогодні як? "Хартія" окремо набирає, Білецький та "Азов" теж. Бо вони змушені в цій анархії й відсутності держави займатися цим процесом. Натомість, якби так робила держава, це було б набагато простіше, тому що тоді б включилася дипломатія, запрацювали посольства. От у посла в латиноамериканській країні має бути задача, як у ТЦК. І з нього потрібно питати: скільки ти "штиків" за місяць привів до української армії? Ми тоді дуже сильно відфільтруємо дипломатичний корпус, що давно треба було зробити, тому що там чимало людей просто не виконують свої функції. У нас вже закінчуються "колумбоси". Трохи ще є бразильців. Але потрібно залучати й інші країни. У кожній є такі "вершки" – шикарний людський потенціал. Це десь три відсотки від дорослого населення - народжені для війни. Ми їх маємо забрати, а не росія.
- У росії є Північна Корея, Китай.
- Корея – то вже від відчаю. Взагалі вони беруть Латинську Америку, трошки Африку. У них це відбувається централізовано: прилітає літак, загрузив, полетів. У нас такого немає. "Колумбосу", який їде до нас, все село збирає гроші на квитки. Потім його ще якось в багажнику завозять і так далі. Африканці у нас взагалі по нулях. Така позиція держави: ми не беремо африканців.
- Чому?
- Я не знаю, чому таке ставлення. Якесь антиафриканство (всміхається. – О.М.).
Так от тут держава повністю провалила роботу. А так ми б були з іноземною піхотою. Нормальна схема. Я, наприклад, навчав би наших друзів-скандинавів та балтійців на операторів дронів.
Вони у нас воюють небагато, але й цей рік – нормально. За рік поїдуть додому і там вже когось навчатимуть, і та ж Скандинавія стане трошечки більше освічена в цьому питанні.
Але це ж політика! Це питання реально закрити. В сучасній війні потрібно не так багато піхоти. Ми проблему СЗЧ могли б вирішити зокрема і завдяки цьому. Так, є питання щодо штурмів. Але ж і робити штурмовиків із бусифікованих – це провальна ідея. Мій друг Роман Стецюк за два тижні після БЗВП опинився на самому нулю, а менш, аніж за місяць, поїхав назад в тил, тому що зазнав поранення. Пощастило вижити, тому що поруч не розірвалися дрони. Далі госпіталь й списання. Отака швидка військова "кар’єра". Ми маємо розуміти, що навіть якщо людина "супер Рембо", психологічно вона не готова до передової. Треба готувати, поступово її туди вводити. У Третього армійського корпусу й "Азову" це ж якось працює.
Якщо узагальнити, то проблема України не у відсутності належного керівництва, а у математичній моделі, про яку ми з тобою говорили, яка й змушує нас на відступ. Але він не може бути безкінечним. Територія обмежена. І тут не треба рахувати, як то робить Рьопке (німецький аналітик та журналіст. – О.М.), який подає цю інформацію у квадратних кілометрах. Це не компетентно. Коли тебе оточують, тобі не легше від того, про яку площу йдеться. Це не показник повільного просування. Я б інакше аналізував. Як і відходив би поступово від системи "е-балів", тому що маятник пішов в інший бік, через що змінюються показники.
- Бійці надто захоплюються?
- Це починається гонка та просто спортивний інтерес без розуміння контексту та стратегічної важливості твоїх дій. А ми зараз недосконалість цієї системи починаємо латати якимись точками зміни. Наприклад, вводимо більшу різницю коефіцієнтів за ураження якомога далі вглиб. Загалом це правильно. Але це лише ж невелика частинка заходів, які потрібні для злагодженої роботи системи.
Повертаючись до квадратних кілометрів, ми не можемо дивитися на всі ці показники навіть за кількістю втрачених населених пунктів. Головним критерієм на сьогодні мусить бути те, що називається співвідношення втрат. Тобто це треба чітко фіксувати на рівні аналітики. Наприклад, за умовним показником один до двадцяти ми можемо вважати, що воюємо успішно. А якщо у нас один до п'яти - це проблема. Я кажу приблизно. Його ще потрібно вирахувати. А території, квадратні кілометри - глибоко вторинно. Ми давно вже зайшли у багаторічну війну, якій не видно кінця-краю. Тоді давайте все-таки адаптовуватися. Якщо ми визначаємо співвідношення втрат, то треба їх мінімізовувати. Для цього маємо перебудовувати всю роботу. Можливо, нам штурмові війська в нинішній формі й не потрібні? Треба посилювати їх дроновою компонентою і називати вже не штурмові, а дронно-штурмові війська. Навіть поява такої назви – це мінус 0,5 відсотка СЗЧ. А, може, й усі п’ять відсотків (посміхається. – О.М.). Треба працювати. Бо для нас головне – збереження нашого особового складу. Адже ця війна – на десятки років. Можливо.
- Мені здається, у суспільстві немає усвідомлення, що ця війна надовго.
- Та це анекдот! Кожні пів року у нас якась нова "тєлєга", чому війна скоро закінчиться. Як таке може бути?! Люди, ну роздупліться! Уже навіть росіяни вам кажуть: "Мы с вами будем воевать до победного конца!" І вони будуть, тому що це їм подобається.
- І вигідно?
- Може, й не вигідно. Але вони інакше вже не можуть. Це їхня екзистенційна установка. Там багато хто не хоче воювати, але приходить путін й каже, що треба. А у нас постійно якісь нові розповіді якихось аналітиків про чергову мирну угоду – типу росія вже з Бурунді домовилися про мир в Україні.
Треба переводити країну в правовий режим постійної війни, тому що нинішній орієнтований на тимчасову. Все розраховано на кризову ситуацію - їх призвали в армію, вони повоювали, все закінчилось, і всі розійшлися. Конституцію ми міняти не можемо. Перебрати парламент теж. Навіть місцеву владу. Хоча що нам тут заважає?! Хіба в Ужгороді не можна провести вибори?! З цим щось треба робити. Це така дуже непересічна задача і, на жаль, не під силу нашим нинішнім стратегам. Але форми політичного життя, звісно, потребують наявності. Зараз у нас поки що це Facebook, Telegram, "люди з картонками". До речі, після того з’явилося це жахливе рішення про дозвіл на виїзд тим, кому 18-23 роки. Як сказав один із моїх колег-військових: "За таку річ має бути покарання у старозавітних традиціях". Це просто не передбачає ніякого християнського прощення.
- Канцлер Німеччини вже офіційно звернув на це увагу, сказавши Зеленському, що молоді українці потрібні в Україні.
- Це вже такий явний ляпас Зеленському. Просто в обличчя каже: "Що ти взагалі зробив?!"
- Ми з тобою говорили про складні речі. Хочеться наостанок якогось позитиву. Чи лишається взагалі надія на краще?
- Дуже важке питання (кілька секунд мовчить. – О.М.). По-перше, наш ворог не посилюється, а слабшає. У них знову назріває мобілізація, що для них є певною лотереєю. Ми ж пам'ятаємо, що у 2022 році вони її почали й одразу припинили, тому що злякалися. Думаю, зараз у росіян ставлення до війни ще погіршилося. Відповідно, і до мобілізації. Нам головне посилати сигнали, що попри все ми триматимемося, і що зусилля росії безсенсовні: "Цели СВО никак не будут достигнуты!" Вважаю, що це нам по силах.
По-друге, у нас прекрасний стан економіки як для країни, яка майже чотири роки у повномасштабній війні. Деякі галузі демонструють зростання, інші – спад, але отак в цілому все функціонує. Кількість потенційного мобілізаційного резерву теж колосальна. Люди просто уникають армії! Бо ми теж, як і росіяни, не повністю відпрацювали мобілізацію. Але я б навіть не заїкався про якусь виснаженість країни. Її немає!
По-третє, у нас є успішні моделі перемоги на фронті. Спитайте того ж Мадяра чи К-2. Їх просто треба масштабувати. Технологічну війну ми ведемо краще за росіян. Піхоту нам є де набирати – ми з тобою це вже обговорили. Будь ласка, давайте робити! Не треба втрачати час. Знаєш, ці ж корупціонери у нас крадуть найголовніше – навіть не гроші, а час. Тому що кошти пізніше з’являються, але можливості будуть профукані.
Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"
Фото: соцмережі Ігоря Луценка
вони забезпечили собі життя у інших країнах
Україна це поле чудес, пограбувати дурачків і втікти
Поки що.