Ярослав Юрчишин: Телеграм зловживає тим, що нікого не карають за невиконання правил

Автор: Евгений Кузьменко

Розмова з головою парламентського комітету зі свободи слова Ярославом Юрчишиним від початку стала на "профільні рейки" інформаційної політики та медійних свобод під час війни. Поговорити було про що: Міндічгейт, серед іншого, показав суспільству, що за журналістами корупціонери слідкують так само, як і за політиками.

 І не тільки слідкують, а й намагаються паралізувати цілі редакції за допомогою практики судових позовів, що отримала назву SLAPP. Тим часом РФ виокремлює українських військових журналістів як особливо небезпечних для себе. Те саме стосується наших журналістів, які потрапили у російський полон: вони багато бачать, ще більше помічають і, опинившись на свободі, можуть розповісти про це світу.

А розпочали ми бесіду з Телеграму і його шкідливих "50 відтінков сірого", які наразі зовсім не контролює держава Україна.

- Зараз багато розмов про законопроєкт №111-15 щодо регулювання діяльності Телеграму в Україні. Цей законопроєкт, як відомо, передбачає, що платформи повинні офіційно розкрити, хто їхній власник і як вони фінансуються. Вони повинні мати контакти з української державою через уповноважений орган у випадках тероризму, шахрайства чи загроз національній безпеці, такі платформи зобов’язані оперативно реагувати і співпрацювати. Якщо цього не відбувається, передбачені санкції від фінансових до обмежень у використанні цих платформ державними органами, банками та структурами, що працюють з персональними даними громадян. Комітет з питань гуманітарної політики цей законопроєкт вже одноголосно підтримав. А як буде на рівні парламенту? Щось мені підказує, що багато депутатів не захоче за нього голосувати, щоб не впасти у немилість користувачів цієї платформи. Наскільки я маю рацію у своїх спостереженнях?

- Цілком, тому що, на жаль, у нас досить часто політика не реальна, а віртуальна. Бо цей закон не є проти телеграму. Він створює рамку для всіх соціальних мереж. Тобто якщо в Тік-тоці починається продаж наркотиків, і Тік-ток вирішив не ділитися з нами інформацією, до них це буде так само застосовуватися, як і до будь-якої іншої платформи: до корпорації Мета, тобто Фейсбуку, Інстаграму тощо.

Цей закон не спрямований проти Телеграму. Єдиний нюанс, який насправді важливий – це система власності. Тому що є резонні побоювання, що в системі власників Телеграму є придержавні російські фонди. І тут виникає історія, яка вже покладається на те, що в чинному законодавстві у нас Україна не може співпрацювати з суб’єктами країни-агресора - зокрема з тими, які фактично підтримують війну Росії в Україні. Тут створюються умови для санкціонування. А Телеграм навіть на міжнародній арені не розкрив свою бенефіціарну систему. Дуров заявляє, що власники – він і його брат. Які частки, хто додатково інвестує в телеграм (а це не дешева забавка) – цієї інформації ні у кого немає. Тому у даному разі оцей компонент можна розглядати як такий, що спрямований на виявлення недоброчесних мереж, де заховані російські гроші. І, відповідно, якісь заходи по них.

- Якщо навіть український парламент і проголосує цей законопроєкт, чи підуть власники Телеграму на кроки, які від них вимагають? І якщо ні, то чи достатньо буде у держави політичної волі та технічних і юридичних документів, щоб реалізувати загрозу?

- З останнього – технічних можливостей достатньо. Ми блокували окремі телеграм-канали, і, в принципі, цілком можна обмежити доступ до цілого Телеграму, особливо новим користувачам.

- За рахунок чого?

- За рахунок скачування на Google Play і Apple Store. Це два майданчики, які є де-факто монополістами, щоб отримати аплікашку Телеграму. Кожне оновлення телефону чи комп’ютера потребуватиме скачування оновлення. Якщо цих аплікашок не буде на цих просторах, українці не зможуть напряму користуватися... Це ми, звичайно, виносимо за дужки VPN, обхід заборон. Це буде, але, як показують Однокласники і Вконтакті, – це менше 10%. Порівняймо з 80% зараз, хто користується телеграмом для тих чи інших цілей і, імовірно, 10% - звісно, вплив буде далеко не такий потужний.

Чи піде на це Телеграм? Так, піде. Пам’ятаєте, гучний кейс судового процесу проти Дурова у Франції? Чим він закінчився? Дуров почав ділитися персональними даними тих, хто вчиняє кримінальні злочини у Франції. Він про це ні слова не говорить; він намагається позиціонувати, що ми далі не даємо жодної інформації, у нас простір і тому подібне. Але є інформація від правоохоронних органів Франції, що коли їм потрібна інформація, вони її отримують. Тому якщо держава встановлює правила, гравець, який грає в державі, має грати за цими правилами. Якщо держава, звісно, готова їх карати. І тут у нас найслабший момент. Бо популярність соціальних мереж — і Телеграму в першу чергу - створює величезний страх політичних гравців стати непопулярними, якщо задіяти по соціальних мережах – не лише по Телеграму – будь-які обмежувальні заходи. Тому аргументи про те, що Україна занадто маленька, щоби не взаємодіяти з соціальними мережами, - то все казки. Недавно на базі Національної Ради з питань радіомовлення і телебачення була зустріч з Катериною Крук, керівницею представництва Мета на Східну Європу. І вона прямим текстом сказала: так, ми, звісно, аналізуємо практику країн; так, ми, звісно, виконуємо законодавство тих країн, в яких ми працюємо. Єдиний нюанс: якщо країна вимагає те, що ми технічно не можемо дати, чи що порушує права людини, - ми цього робити не будемо і готові відстоювати ці позиції в судовому процесі.

Тобто все досить нормально. Але це — Мета, підзвітна доброчесна західна мегакорпорація, яка, звісно, буде уникати якихось обмежень (бо це зменшення прибутку), але коли встановлене законодавство, вони з ним будуть рахуватися. Що робить Телеграм? Класичний бізнес по-російськи – граємо без правил. Як в анекдоті про росіянина і гру в рулетку: і тут я зрозумів, що джентльмени грають за правилами, і мене поперло. В даному разі Телеграм зловживає тим, що не виконує правила там, де нікого не карають за те, що він не виконує правила.

Франції Телеграм дає все, що Франція вимагає. Може, не так швидко; може, і намагається щось заретушувати. Наприклад, якщо є хвости якоїсь російської спецслужби. Будь-який Телеграм знає, що там у них в закромах. Але у Франції - ділиться.

В Україні ж Телеграм – це Дике поле. Дуров то знаходить у себе якісь українські корні, то розказує, що його притісняють в Росії, що він такий опозиціонер, що далі нема куди. (При цьому жодного разу не засудивши війну в Україні публічно, жодного разу не покритикувавши режим Путіна по суті! Власне Путіна, а не якісь обставини). І водночас Дуров насправді займається флібустьєрством, піратством в нашій державі.

Повертаючись до закону, я не впевнений, що він буде проголосований. Єдиний випадок, коли він точно буде проголосований – це черговий теракт з використанням Телеграму. Гучний теракт. Наскільки це ймовірно? Дуже ймовірно. Ми як реактивна демократія починаємо говорити про важливі речі не тоді, коли ми можемо це робити з холодним розумом. А тоді, коли починаються якісь складні проблеми.

- Тут я зайвий раз нагадаю читачам, що, за словами правоохоронців, 80% чи 90% випадків вербування українців російськими спецслужбами відбувається саме через Телеграм.

- І тут є дуже поширена маніпуляція: не буде телеграму, вербуватимуть через щось інше. О’кей, ми прекрасно розуміємо, що будуть телефонами користуватися, якимось іншими засобами. Питання в тому, що якщо там така велика кількість випадків вербування, то це найзручніший зараз для цього майданчик. Відповідно, нам з цим майданчиком треба працювати. Чи у влади є політична воля з цим працювати? Немає? Але, нагадаю, у нас дискусія про ринок зброї, як його унормувати, лежала мертвим грузом, якщо не помиляюсь, з 20-го чи 21-го року. Поки не розстріляли людей у Голосіївському районі. Зараз дискусія активно, на рівні міністра, відновилася — але чи це призведе до чогось? Не факт. А якщо призведе, то скоріш за все до емоційного рішення, а не до зваженого, збалансованого. Ми отримаємо недосконалий закон щодо обігу зброї. Який насправді нам важливий; який є в усіх європейських країнах.

Аналогічно зараз усі країни приймають рішення щодо регулювання соціальних мереж. Ще раз нагадаю, ми не можемо на рівні закону регулювати тільки Телеграм. Правила, які будуть діяти для телеграму, будуть діяти і для інших соціальних мереж. Але якщо ми приймаємо ці правила, ми маємо добиватися їхнього виконання. І тут є нюанси навіть з пресконференції Президента. Коли його питають про телеграм, він переважно говорить: європейці його порегулюють - і ми тоді долучимося до цього регулювання. Єдина проблема, що не 80-90% випадків вербування європейців відбуваються в Телеграмі. Там росіяни працюють через інші мережі. Хоча Телеграм теж зараз активно розвивається в ЄС. Вже понад 45 мільйонів користувачів є. Він зараз буде підпадати під Акт регулювання цифрових платформ. Подивимося. Європа нам в цьому плані точно може допомогти. Нема пророка в своїй Вітчизні, але коли з Європейського союзу приходять правила, які ми з вами набагато раніше обговорювали, чомусь вони стають максимально популярними і потрібними для адаптації.

- Але чи тільки страхом реакції людей можна пояснити те, що українська влада не вживає різких санкцій проти ТГ? Чи відомо щось про її фінансові зв’язки з керівництвом Телеграму?

- Трошки з іншого боку існує причина. Це - величезні інвестиції представників української влади і лідерів думки в телеграм. В першу чергу - в розкрутку власних каналів, в створення цілої мережі каналів, які використовуються з метою вихваляння себе коханого і очорнення опонентів. Користуються цим навіть представники спецслужб, які, за логікою, мали б, навпаки, максимально протидіяти російському впливу. Натомість вони користуються російською мережею і російськими підходами, коли через анонімні канали розганяється якесь багно на опонентів. А далі - за класикою анекдоту: у вас донька повія?- У мене немає доньки. – А тепер поясніть....

У мене немає жодної інформації про те, що хтось з української влади фінансово взаємодіє напряму з Дуровим чи має спільний бізнес і тому подібне. Але ще з часів Андрія Богдана було таке дуже помилкове враження нашої влади, що в добу соцмереж медіа не потрібні, можна самим ставати медіа. Телеграмізація української влади - це наслідок нерозуміння, що збалансована інформація медіа, які мають довіру в суспільстві, набагато краща, ніж використання анонімних джерел. Бо ці анонімні джерела – сьогодні ви заплатили, працюють з вами, а завтра ви заплатили менше, - працюють з опонентами. А ключовий наш опонент - це опонент існування України, тобто Росія. То чи завтра не заллє Росія в ці анонімні канали купу бабла? Найбільш чутлива ситуація в даному випадку може бути коли укладене перемир’я і починаються вибори. І ці канали, які вчора хвалили зелених, "Європейську Солідарність", "Голос", "Батьківщину" – опа! - і починають активно працювати проти цих політичних сил, дискредитуючи їх. Зрештою ті російські канали, як Легітимний і тому подібне, на початках достатньо м’яко працювали в 2019 році з новообраною українською владою. Навіть хвалили її і просували. Але в час Ч, коли Путін вирішив, що атака буде, набагато раніше тої атаки - почали системно мочити. Коли ти не контролюєш джерело інформації; коли не розумієш хто стоїть за її джерелом (а в анонімних телеграм-каналах навіть коли ми виводимо на чисту воду номінальних власників, вони завжди можуть перекинути, бо це опосередковані дані) — ти ні в чому не можеш бути впевненим. Тому це була велика помилка родом з 19 року, коли інвестували не в створення стратегічних комунікацій як всередині, так і ззовні країни, а вирішили піти традиційним для України і людства легшим шляхом. Юзнули соціальні мережі - а тепер соціальні мережі в повну юзають українську владу.

- Наразі ви - тобто народні депутати, представники ГО, юристи та медіаексперти - готуєте законопроєкт, який має запобігти SLAPP-позовам і дозволить суддям закривати справи на ранньому етапі, якщо будуть чіткі маркери SLAPP. Для початку, дайте дефініцію, що таке SLAPP.

- Стратегічні позови проти громадської участі. Це коли ті, хто мають ресурси, спеціально зловживають правом на судовий позов, переважно на захист свого імені і гідності, створюючи громадським активістам, представникам суспільства проблеми для їхньої діяльності.

- Тобто ситуацію слеп можна охарактеризувати так. Якийсь посадовець або політик, або два в одному, займається корупцією або зловживає владою. Певне видання пише про нього чи неї викривальний матеріал і, можливо, планує продовжувати писати. Що робити? І тоді цей посадовець чи його юристи-радники вдаються до такої тактики: а давайте подамо на журналіста/журналістку та видання в суд, великий, виснажливий за часом і нервами позов, фінансово обтяжливий за можливості, щоб кожного дня у журналіста та видання було зростаюче бажання просто видалити цей матеріал з інформаційного простору, як від них вимагають, щоб скинути з себе цей важкий тягар і працювати далі. Я правильно відображаю суть явища?

- Цілком. Єдине що: це може бути не лише корупційне розслідування. Це може бути розслідування корупційних злочинів, розслідування проти порушення прав людини.

- Тобто зловживання владою тією чи іншою мірою.

- Саме так. Ті, хто має ресурси. Тут можуть бути представники великого бізнесу. Особливо представники придержавного бізнесу, які отримали контракти недоброчесно, а потім по них є викривальні матеріали і вони намагаються перефокусувати увагу активістів чи журналістів не на їхню роботу, викриття проблем, а на захист себе в судах. Займатися таким захистом - досить дорого і довготривало. В Україні є яскравий приклад – справа Свинарчуків і Бігусів. Бігуси викрили корупцію в сфері оборонки. Досі тривають суди. На них витрачається величезна кількість ресурсів. При цьому Бігуси - відомі. Вони принаймні можуть звернутися до своїх читачів, у них працюють юристи - зокрема, для того щоб мінімізувати такі виклики. Але ідея SLAPP - блокувати роботу журналістської редакції, щоб вони ходили по судах замість того, щоб розкопувати матеріали, які становлять суспільний інтерес.

- Сама наявність міжнародного англомовного терміну, який ідентифікує це явище, свідчить про те, що воно типове і має загальносвітову природу. Але в Україні останніми роками його ідеологічним лобістом був Андрій Портнов, який запровадив SLAPP як постійний механізм боротьби із журналістською спільнотою. Насамперед, із журналістикою розслідувань. Наразі Портнова уже нема, але справа його живе. Чи є якісь свіжі приклади SLAPP останнього часу?

- Є. Наприклад, позови проти журналістки-розслідувачки і цілого ряду екологічних активістів, які борються з сумнівним з точки закону будівництвом вітряків на Закарпатті, де фальсифікуються громадські слухання. Там вже заливають фундамент без будь-яких дозволів - і показують, що це все не будівництво. Це все колеги з Закарпаття викривають - і тут починаються різноманітні тиски з використанням фейкових акаунтів у соціальних мережах. Тут дуже чітко видно, що є ціла кампанія, спрямована на дискредитацію. Елементом цієї дискредитації є судові позови...Є позови проти ЦПК, проти Трансперенсі інтернешнл, проти багатьох екологічних активістів. Переважно стандартний набір. Досить часто це позов не в один суд, а так зване віялове покриття. Тобто подаються в різні суди – десь і вистрілить. Це вимоги величезних відшкодувань щодо честі і гідності, які досить часто вимірюються десятками мільйонів. Є такі категорії, які дуже чітко вказують, що це не про честь і гідність, а про те, щоб відвернути увагу і відбити бажання. Ви дуже гарно зазначили, що переважно ті, хто подають, переслідують головну мету (особливо, якщо це невеликі видання) – щоб люди подумали: чи вартий цей матеріал оцих всіх проблем? По всій Україні є такі приклади. Їх не сотні, вони вимірюються десятками, але переважно вони стосуються найбільш активних активістів, які здійснюють діяльність в цілях суспільного інтересу і журналістів-розслідувачів.

- Ви пишете "закривати справу на ранньому етапі, якщо будуть чіткі маркери SLAPP". А що це за маркери? Як розпізнається оцей намір тримати журналіста в постійній напрузі?

- Я вже називав - це віялові позови і дуже великі витребування компенсацій; це попередні погрози: мовляв, я вас по судах затягаю. Це теж може бути показником, особливо, коли ставиться певний ультиматум. Дзвінок від власника фірми чи від держчиновника: куди ти лізеш, ти не розумієш, з ким зв’язався, я тебе по судах затягаю! І потім іде позов. Тут чітко зрозуміло, що людина використовує судовий позов задля тиску, а не задля встановлення справедливості.

Для країн Ради Європи і країн-членів ЄС адаптація антиSLAPP-законодавства – це вимога. В принципі, ми теж взяли на себе зобов’язання розробити таке законодавство у процесі євроінтеграції. 2026 рік – це якраз рік, коли ми це законодавство маємо прийняти, щоби не випасти з графіка... Ваша правда, ця ініціатива родом з Мальти, де в результаті довготривалих судових позовів представників бізнесу проти журналістки була трагічна ситуація, коли журналістку просто замовили і вбили. В результаті виявилося, що ті, хто проти неї позивався, були замовниками її вбивства. Спочатку створювали проблеми для роботи. Потім зрозуміли, що закрити все одно не вдасться, і замовили вбивство.

- Про деталі опрацювання вашого законопроєкту читачі можуть дізнатися з вашої колонки. А у мене інше питання. Ви вірите в те, що Рада цього скликання проголосує за ваш законопроєкт? Адже значна частина депутатів не так, щоб дуже зацікавлена в розширенні можливостей преси. Багато хто пройшов через репутаційні скандали і точно не хоче до себе підвищеної уваги.

- Знаєте, я пригадую випадок, коли за посилення незалежності Національного антикорупційного бюро голосували понад 30 фігурантів розслідувань Національного антикорупційного бюро (посміхається. — Є.К.). Коли це була вимога суспільства і наших європейських партнерів. Тому нам зараз дуже важливо пояснити суспільству (особливо тій частині, яка сама не підпала під SLAPP-позови і не має перспектив, менш залучена до суспільної активності), наскільки важливо допомогти журналістам мати можливість виконувати свою роботу, а не бути затасканими по судах за абсурдними звинуваченнями.

Тому в даному разі дуже багато залежить від суспільного запиту. Європейці нам дали час для того, щоб ми прийняли це рішення до кінця 2026 року. Ми залучали в нашу роботу експертів Ради Європи. Вони надали певні пропозиції, як можна вдосконалити. Але вони чітко зафіксували, що наша ініціатива забезпечує виконання мінімальних показників, які є обов’язковим для країн-членів і кандидатів до Європейського союзу.

Тому одну частину сендвіча ми вже маємо. Європейці чітко заявили, що без цього законодавства нас не буде в Європейському союзі. А з іншого боку зараз займаємося тим, що пояснюємо суспільству, про що це. Бо дуже легко там підмінити поняття і з SLAPP-законодавства повернути в радянську відповідальність за наклеп, від чого і ми навіть вже відмовилися. Бо досить багато моїх колег саме в такому дуеті намагаються це подати… У нас і зараз є дифамаційні позови. Якщо справді є недоброчесна інформація, є вимога її зняти і опублікувати вибачення як за рішенням суду, так, можливо, і в двосторонньому форматі цілком не суперечить праву на захист свого ім’я та гідності. Просто це обмежує можливість маніпулювати цим з метою приховати від суспільства суспільно важливі проблеми.

- Інша суспільна проблема, що стосується журналістів. У січні, відповідаючи на ваш запит, у Нацполіції повідомили, що Солом’янське управління поліції Києва розпочало кримінальне провадження щодо можливого незаконного стеження за низкою журналістів фігурантами операції НАБУ "Мідас". Як відомо, фігуранти Міндіч-гейту збирали інформацію про цілий ряд українських журналістів. Чи є щось нове по цій історії? Можливо, не тільки пов’язане з поліцією і їх розслідуванням?

- На жаль, ДБР не побачили своєї юрисдикції в даному питанні - хоча насправді не можна було отримати доступ до закритих реєстрів іншим шляхом, як через верифікований доступ державного діяча (в першу чергу, скоріш за все, представника правоохоронної системи). Тому тут дуже чітко проглядається юрисдикція ДБР. А ДБР - це поліція для поліції; тобто воно стежить за тим, щоби не було зловживань з боку представників силового блоку.

- Біда в тому, що вуха ДБР у певних моментах Міндич-гейту теж стирчать. Тому щодо позиції ДБР відносно його юрисдикції у кожного можуть бути свої приватні думки...

- Цілком погоджуюсь. Але тут історія така, що логіку зрозуміти можна. Наше завдання - добитися, щоби правоохоронні органи виконували свою функцію. Розслідування Солом’янського управління триває. Вони ознайомилися з матеріалами Національного антикорупційного бюро, відбулася комунікація, і вже запрошені перші фігуранти цього списку. До пана Андрія Куликова вже дзвонили, і вони домовилися, що в кінці квітня- на початку травня він має підійти, надати свідчення. Водночас до Юри Ніколова не зверталися. Тому якось воно трошки вибірково іде. Про Юру Бутусова не знаю. Останній раз з ним спілкувався тільки тоді, коли йому повідомили, що справа таки відкрита.

- Але відкрило НАБУ?

- Ні. Нацполіція відкрила за підслідністю. Це не підслідність НАБУ. Збір інформації приватної – це підслідність Національної поліції. Протидія діяльності журналістів – це підслідність Національної поліції. Якби НАБУ відкрила справу, вони одразу мали би передати Нацполу. Тому логічно, що вони дочекалися, поки Нацпол відкриє і надали Нацполу доступ до всієї інформації, який стосується цього компоненту справи, а саме - несанкціонованого стеження за журналістами. Я планую десь в травні в черговий раз звернутися до Нацполіції, зрозуміти, на якому етапі слідчі дії. Звісно, навряд чи там будуть якісь деталі, бо це таємниця слідства. Але чи є підстави вважати, що це було зняття інформації із закритих джерел? Відповідно, чи проведена експертиза, хто користувався цим доступом. Бо за прізвищем по реєстрах дуже легко визначити, під якою флешкою, хто верифікований шукав інформацію по тій чи іншій людині. Якщо це буде встановлено, тут вже будемо примушувати ДБР працювати, виконувати свою функцію, чому в інтересах корупційної організованої групи державні службовці-правоохоронці надавали інформацію приватного змісту про тих чи інших діячів, в даному разі — журналістів.

- Я правильно пам’ятаю, що від журналістів, за якими стежили, поліція хотіла отримати заяви? І наскільки пам’ятаю, тільки Бутусов написав до Генпрокуратури. Решта журналістів цього не зробили.

- Була публічна заява комісії з журналістської етики зі зверненням до правоохоронних органів - розслідувати справи щодо журналістів. Від Андрія Куликова була заява, ми працювали з адвокатом Юри Бутусова. Я Юрі надзвичайно вдячний за цю заяву. Юра Ніколов сказав, що, мовляв, він цих заяв писав-переписав - і щоразу це закінчується на тому етапі, що в кращому разі показали стрілочників; що це не вартує зусиль.

І це велика проблема. Бездіяльність правоохоронних органів нівелює саме поняття захисту своїх прав і гідності. Тому було моє окреме звернення по всіх журналістах. По інших – я знаю, що вони контактували з правоохоронними органами, але чи писали заяви – не готовий сказати. У мене інформації немає. Але це дуже велика проблема. Верховенство права тільки тоді працює, коли ми готові ним користуватися. А ми ним користуємося тоді, коли воно вселяє у нас довіру. Якщо я не вірю, що суд прийме правдиве рішення, я не піду до суду. Якщо я не вірю, що поліція буде розслідувати, я, скоріш за все, не подам заяви. Але демократія базується на тому, що ми користуємося нашими інституціями, а не намагаємося вирішувати питання в позаінституційний спосіб. Тому дуже дякую Юрі. Тримаємо цю справу на контролі.

- Чи відомо, скільки політиків фігурувало в цих досьє?

- Маємо тільки неофіційні дані. Там був цілий ряд депутатів. З дуже різною метою – збір інформації по опонентах і по тих, хто розглядався як потенційний партнер...Там кілька десятків депутатів, чиновників. Особливо чиновників в енергетичній сфері.

- Там було багато начебто своїх...

- Дуже багато начебто своїх. Знову ж таки - це класичні папочки на діячів. Сумнозвісні папочки Татарова, які можна використати, щоб ті чи інші депутати проголосували за те чи інше рішення. Тут десь той самий принцип був задіяний, наскільки розумію.

- Доводиться чути, що ті чи інші журналісти фігурують в різноманітних чорних списках від РФ з можливими планами на теракт. Їхньою безпекою вочевидь займається СБУ. Що можна зробити на законодавчому рівні, щоб надати їм максимально можливу безпеку? Тут ключове слово "можливу" – бо зрозуміло, що 100% гарантії ніхто не дасть.

- Тут скоріше історія активного позиціонування журналістів, бо ми розуміємо, що в списках Росії фігурує дуже велика кількість громадських активістів, політиків, культурних діячів, журналістів. Фактично будь-хто, хто виступає з активною критикою, особливо з викривальними матеріалами і ці матеріали знаходяться в західній пресі, - це вже маркер, що він може бути цікавим Росії. В даному разі точно фізично жодна держава в світі ніколи не буде мати можливостей до кожного з цих людей приставити спецслужбовця, який би міг системно охороняти персон. Тому тут важливий компонент, який називається проактивність. Зараз ми, наприклад, спільно з ОБСЄ, спільно зі Службою безпеки, МЗС,МВС, Національною поліцією, Національною гвардією проводимо тренінг про безпеку в кіберпросторі і персональну безпеку.

- Длякого цей тренінг?

- Насамперед для воєнкорів. Тому що це пріоритетний фокус для Росії. Росія вибиває українських воєнкорів, оскільки вважає цілком резонно, що це фактично джерело правдивої інформації про військові злочини, і при тому - верифіковане джерело. На базі розслідування наших воєнкорів і журналістів-розслідувачів не одна вже справа пішла - і не тільки в українські суди.

- Я правильно розумію, що оцей інтерес ворога до воєнкорів – це перш за все намагання допомогти чи уникнути страху покарання їхніх військових? Мовляв, нічого з вами не буде, вбивайте, держава працює на те, щоби інформації по вас не зібрали і потім вас не притягнули.

- Саме так. Це намагання переконати, що можна і далі чинити військові злочини, а вам за це нічого не буде. Бо ті, хто міг би їх зафіксувати; ті, хто працює на фронті, на лінії розмежування, професійні журналісти, які цим займаються, - ми зробимо все, щоб їхня інформація не дійшла до суспільних і до судових органів. Отакий підхід.

По законодавчих змінах тут не так стосується як нашої внутрішньої регуляції, так і міжнародної регуляції. Гуманітарне право не розуміє, що таке антидронова рушниця. Дуже часто росіяни, маніпулюючи, розповідають, що журналісти з антидроновою рушницею - це законна ціль, це військові. Ми зараз дуже активно працюємо на всіх міжнародних майданчиках, щоб достукатися, насамперед, до ООН і зняти ці абсурдні дискусії.

- Проблема в тому, що міжнародні структури часто не розуміють цих реалій. Їм самим потрібен тренінг, щоб вони розуміли, з чого складаються наші реалії.

- Тому дуже позитивною є наша співпраця з ОБСЄ, бо організовуємо не лише для своїх, а і для офіційних представники; посол з питань свободи слова Ян Брато відкривав відповідні заходи. Ми маємо заручитися партнерами з їхнього середовища, які будуть показувати, що якщо раніше бронежилет із надписом "Преса" – це був захист, то зараз такий бронежилет для росіян – це законна, навіть пріоритетна ціль. Якщо колись було досить написати на машині "Преса", щоб, умовно кажучи, намагалися не поцілити, то зараз у вас будуть точно запускати дрони, і без банального антидронового захисту ви не виживете. Бо коли в машину врізається дрон, то, по-перше, детектори дають можливість вискочити, а по-друге, є шанс, що машина вас захистить. Тому це досить складний процес. Він стосується не лише журналістів. Зараз найбільша проблема для нашого координаційного штабу з питань військовополонених — це те, що за міжнародним правом цивільних полонених не має бути. Тобто сторони зобов’язуються, як тільки більш спокійною стає ситуація, відпускати цивільних. Їх затримувати можна тільки заради їхньої безпеки, щоб вони не потрапили в котел бойових дій. Що роблять росіяни? Вони просто беруть пачками заручників, намагаються маніпулювати, постійно ультиматуми ставити, що от, ви нам віддасте наших полонених військових. Бо в Україні цивільних заручників не було навіть під час Курської операції, бо ми дотримуємося міжнародного права (і подекуди виходить, що самі себе караємо). Але з іншого боку, росіяни постійно намагаються нас стимулювати: давайте ми віддамо цивільних, а ви нам – військових. І як тільки ми на цю історію поведемося, всі, хто залишився на окупованій території, стануть заручниками. При тому, що вони і так по факту ними є.

- Росіяни практично не віддають полонених журналістів. Чому?

- Тому що журналіст, який відбув російський полон, як, наприклад, Макс Буткевич чи Влад Єсипенко, чи Дмитро Хилюк – це фахові свідчення очевидця. Це людина, яка на міжнародному рівні може розказати зі свого досвіду; може показати на своєму тілі, як їх катували, що робили, як не давали можливості передавати ліки. Як зараз, наприклад, з Іриною Данилович з Криму. Її фактично вбивають в тюрмі, бо навіть через російських адвокатів не дозволяють батькам надавати достатній обсяг лікування. Це те, чому росіяни так неохоче вимінюють журналістів. Нам за минулий рік вдалося звільнити лише трьох з тридцяти. І маємо трагічний випадок з Вікторією Рощиною, яку просто цілеспрямовано вбили в російській тюрмі.

Тому ми зробили у Верховній Раді спеціальну слідчу комісію щодо розслідування злочинів Росії проти медіа, щоб переконати міжнародну спільноту, що злочини проти свободи слова – це злочини з намаганням приховати військові злочини. Якщо вони не будуть покарані, будь-який тоталітарний режим – азійський, ісламський чи ще якийсь - в першу чергу буде знищувати журналістів, в тому числі суспільних журналістів. Бо дуже багато в Криму арештовували тих людей, які просто у себе а платформах висвітлювали правду. Тому в даному разі одне з наших завдань - залучити міжнародних партнерів до ширшого розуміння, чому журналіст і цивільні повинні мати посилений захист, і Женевські конвенції в цьому плані мають бути серйозно переглянуті. Мають бути протоколи, які дають можливість прив’язати важкість санкцій до того, чи відпускає країна-сторона у війні цивільних заручників, чи не відпускає.

- Чому росіяни не хочуть віддавати цивільних журналістів, зрозуміло. Але питання, чи можемо ми бути впевненими, що наша влада докладає всіх зусиль, щоб звільнити усіх полонених журналістів.

- Докладає. Коли Максим Буткевич їде в адвокаційну кампанію по всьому світу (а у Макса було кілька місяців поспіль, коли він навіть не заїжджав в Україну - їздив по різноманітних майданчиках як журналіст і ще з правозахисним бекграундом), він для української справи – не для влади, для української перемоги - є просто скарбом. Тому у нас нема пріоритетів, кого з цивільних звільняти. Кого є змога звільняти, того будемо звільняти. Але чим для влади журналісти є певним чином окремою категорією? Бо ми про них можемо говорити, вони були публічними до моменту, коли їх арештували.

- Так, і у повномасштабну війну вони увійшли, маючи цей статус.

- Так, і росіяни прекрасно знають, хто вони. Як би ми не хотіли приховати, що Макс Буткевич, який долучився до Збройних сил, - це журналіст-правозахисник – щоби знайти цю інформацію, потрібен був один клік в інтернеті. Ти це не почистиш, це не соціальна мережа, де, якщо висловлював проукраїнські позиції, ти теоретично можеш це стерти (хоча не факт, що в Телеграмі це не потрапить в руки ФСБ). На жаль, у нас є випадки, коли звільнені полонені розповідали, що їх допитували по матеріалах знищеного ними акаунту.

Тому в даному разі влада важливість таких людей чітко розуміє. Зрештою дуже великим показником є те, що в нашу комісію входить більшість "слуг народу", і вони дуже активні. Я хотів би відзначити роботу Жені Кравчук, яка пробила резолюцію ПАРЄ по українських заарештованих журналістах. Ми разом з нею і Микитою Потураєвим працюємо по резолюції і заходах по полонених журналістах на базі ОБСЄ. Тут влада робить стільки, скільки може.

 Звільнений з російського полону журналіст Дмитро Хилюк виступає у Європарламенті. Фото: "Медійна ініціатива за права людини"

- А Генпрокуратура?

- Я не можу з впевненістю сказати, що в Генпрокуратурі настільки пріоритизовані ці справи, бо дуже багато справ по військових злочинах. Чесно кажучи, мені здається, що Офіс Генерального прокуратура мав би пріоритетом не нагинання НАБУ і САП чи вигородження якихось фігурантів корупційних справ, як ми стали свідками досить недавно, а розслідування військових злочинів. Бо це буде база, з якою ми будемо виходити на міжнародний трибунал, з якою ми можемо звертатися до наших країн про екстрадицію військових злочинців, якщо вони там опиняються. Як ми бачимо зі скандинавськими країнами це досить реальний сценарій. Чи з останнім прикладом чорних копачів-археологів у Польщі. Якщо у нас є достатні аргументи, нас готові чути. У мене більше питань до правоохоронної системи. Але не в сенсі критичності, а в тому сенсі, чи тим, хто займається військовими злочинами, надано достатнього рівня пріоритетизацію в доступі до ресурсів, технічних можливостей, міжнародної співпраці. Бо часто це злочин не лише в Україні; це злочин, де фігуранти вже можуть бути за кордоном. І потрібно дуже активно працювати на те, щоби їх не випустити.

- Росіяни активно нарощують пропаганду, назнімали і продовжують знімати серіали і фільми щодо ситуації на окупованих територіях, де все вивертають з ніг на голову: демонізують наших людей, героїзують своїх. Що треба робити нам?

- Нам треба вибудовувати стратегічні комунікації. Ми не переб’ємо пропагандою російську пропаганду. По-перше, ми не на те заточені. По-друге, у нас люди на це менше ведуться, бо є конкуруючі джерела інформації, тому інформацію завжди можна перевірити. І така мегаглорифікація - не факт, що зайде. Тут питання в тому, що у нас було довгий час намагання вибудувати традицію, коли ми з суспільством говоримо тільки хороше, мобілізуючі "3-4 тижні". На 13-й рік після початку війни, на 5 рік після повномасштабного вторгнення, це не працює. Тому з людьми треба вибудовувати чесну комунікацію - причому як з нашими, так і за кордоном. Але це має бути узгоджена позиція. Це не може бути ван войс, бо українці ніколи в один голос не співають. Ми занадто демократичні і свободолюбові для того. Але це може бути хороший узгоджений хор, якщо в цьому є співпраця. Якщо президент про наші плани, цілі, про те, що можна говорити, говорить на пресконференціях, відповідаючи на складні питання; якщо є зустрічі влади з громадськими активістами, які досить часто мають набагато легкий вхід до наших міжнародних партнерів. Бо з часів Революції гідності перші, з ким спілкуються МВФ, Світовий банк, Європейський союз, коли приїжджають сюди, - це представники громадянського суспільства як рушії позитивних змін.

Бізнес-контакти. Ми їх шалено недопрацьовуємо, наші великі компанії дуже часто включені в управлінські процеси, де задіяні різні бізнеси в різних країнах. Чого нам не вистачає? У нас досі немає стратегії інформаційної політики чи стратегії, сорі за тавтологію, стратегічних комунікацій. Тут не про назву, тут про те, який образ України ми з вами спільно вибудовуємо у пояснення як для наших громадян, так і для міжнародних партнерів.

Чесно кажучи, нашою інформаційною політикою європейці захоплюються. Вони не розуміють, як можна витримувати такий тиск - і не падати. Але чому вони захоплюються, бо вони моментами не розуміють, що у нас це - така мережа індивідуальних геройств. Взяли журналісти, зібралися - і дослідили, хто знищував Вікторію Рощину. І виявили по лінійці представників майже всієї пенітенціарної системи. Генпрокуратура включилася і вже початі кримінальні провадження по окремих з них.

Але це можна робити системно, балансуючи ресурси, допомагаючи один одному. А не як у нас на Майдані: хтось зрозумів, що треба ставити їжаки, щоб внутрішні війська не проїхали – знайшли самі, поставили і тому подібне. Тобто нам потрібно навчатися від нашої Запорізької січі і від внутрішнього пориву переходити до того, щоби вибудовувати це на рівні держави. Ми можемо перемогти російську пропаганду дуже просто. Бо за нами правда. Нам не треба вигадувати, не треба розіп’ятих мальчиків і снігурів, у нас факти є справжніми.

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: ФБ Ярослава Юрчишина, Інтернет