"Месії в Україні немає": Бутусов про нового головкома, фронт та майбутнє української армії

Автор: LIGAnet

Чому призначення Михайла Драпатого - це спонтанне рішення? Хто організував медійну атаку на Драпатого? Які помилки Олександра Сирського? Чому не пояснили звільнення Валерія Залужного?

Друзі, вітаю на Ліга.net, мене звати Дмитро Глєбов. Сьогодні зі мною віртуально Юрій Бутусов, головний редактор "Цензор.НЕТ" і військовослужбовець Другого корпусу "Хартія". Пане Юрію, я вас вітаю.

Вітаю.

Пане Юрію, хочу почати нашу розмову з тієї теми, яку ви вже декілька разів коментували достатньо розширено, але в мене є питання, на які я потребую відповіді, думаю, що наші глядачі також. Про що йдеться? Більше ніж мільйон підлеглих, мільярді бюджети – це те, що матиме новий головнокомандувач Збройних сил України Михайло Драпатий. А за якими маркерами ми можемо визначити його реальний вплив, певно, що на військо і на ті оборонні процеси в країні, які відбуваються? Я тут попрошу одну ремарку. Я не буду вас поки що питати про побудову власної системи Драпатим всередині Збройних сил.

У Головнокомандувача під час війни є один основний критерій. Чи може армія втримати фронт, не допускаючи наступу ворога, і чи може армія завдавати ворогу неприйнятних втрат, зменшуючи свої власні втрати в багато разів. Фактично ці три критерії, тобто територія, темп втрат ворога, темп наших втрат, три основні критерії, за якими оцінюється в першу чергу головнокомандувач Сил оборони України.

Пане Юрію, а тоді нам з чим потрібно порівнювати? З тими цифрами, які свого часу ми обговорювали в цій студії, коли говорили про Михайла Федорова, і він називав цифру в 50 тисяч вбитих росіян, щоб ми могли зупинити російське військо. Чи з тими цифрами, які демонстрував Олександр Сирський на посаді Головкома.

Нам треба звертати увагу, ще раз, передусім, на території. Чи захищаємо ми свою землю, чи ворог продовжує у нас її захоплювати? Перше.

Друге. Нам треба дивитись на той темп втрат, який не дозволяє ворогу просуватись вперед.

І третє. Нам треба дивитись на свої власні втрати, які показують, чи здатні ми продовжувати спротив. От і все.

Пане Юрію, я тут звернуся до вашої цитати. Якщо я її не зовсім правильно процитував, ви мене виправите. Ви сказали в нещодавньому своєму коментарі, що не кожна професійна людина може співпрацювати з Верховним Головнокомандувачем. Тоді як в цьому контексті сприймати це призначення Драпатого? І чи не здається, принаймні мені так видається, що пан Драпатий може опинитися сам на сам з купою проблем безпосередньо на фронті, а по-друге, в безпосередній взаємодії із Зеленським сам на сам із його баченням і війни, і політики, бо ми розуміємо, що посада Головнокомандувача – це і політична посада також.

Не знаємо, що буде далі, тому що це абсолютно непрогнозовані речі. У нас всі призначення обумовлюються в першу чергу іміджевими, медійними факторами. Згадаймо Вадима Сухаревського. Був успішний собі командир 59-ї піхотної бригади. У нього була повага, авторитет, своя ділянка фронту, де він добре працював. Раптом його запросили в Київ, зробили командувачем Сил безпілотних систем, зробили з ним безліч фотосесій, відео, використали. І рівно за рік сказали – де побачення. Тепер він звільняється з армії, тому що йому просто не дали зробити те, що йому сказали робити, наказали робити. І людина, звичайно, отримує розчарування і не може показати результатів. Тому це теж були, знаєте, давайте згадаємо, можна подивитись новини.  Сотні новин. Які нові зрушення, молодий, Герої України, має довіру. Авансів було написано, три місяці можна було звітувати про бойову роботу виключно фотосесіями із Сухаревським. Потім просто людину іміджево використали і засунули куди подалі. І ніхто вже не згадує у владі, де він є. Тому ми маємо розуміти, що у нас є досвід дуже різний підняття людей і їх зняття. Він абсолютно ніяким чином не обумовлюється якимись практичними, прагматичними, раціональними інтересами.

Пане Юрію, Драпатий, як мені здається, іміджево дуже позитивна така особистість. Принаймні про нього часто говорили в позитивному ключі. На вашу думку, це призначення, все ж таки я буду спиратися на вашу останню відповідь про Сухаревського, воно іміджеве чи все ж таки практично продумане?

Я думаю, що безумовно в першу чергу ключовий фактор була його популярність. І те, що у нього були хороші стосунки з Михайлом Федоровим, він виступив на підтримку Михайла Федорова публічно. І я думаю, що це було ключовою справою. Про яку можна говорити прагматичність, раціональність, коли Сирського швидко зняли за три дні? Три дні почався картонковий майдан і за три дні головнокомандувач ЗСУ  раптово без попередження був звільнений, заведений новий. Тобто це не був плановий процес, ніхто не готував передачу справ, ніхто не готував поступову інтеграцію нового головнокомандувача до апарату діючого головнокомандувача. Жодних, жодних претензій та вимог до Сирського не було висунуто. Я вас можу запевнити, що немає не тільки публічних, немає якихось закритих службових матеріалів, наприклад, його діяльності. Наприклад, які зауваження у нас були до його діяльності. Тобто, що має робити новий головнокомандувач? Ні, цього ніде нема. Завдання новому головнокомандувачу визначені абсолютно формально. В принципі, тобто, якогось глибокого відпрацювання завдань стратегічних, висновків, що він має змінити. Цього у нього нема. Зараз замість одного головкома поставили одразу, кинули в ту систему, де фактично в ту систему управління військами, яку 5 років будував Сирський, і за яку він відповідав. Спочатку він з 22-го року, він там командує половиною Збройних сил, ОСУВ Хортиця був в його підпорядкуванні, потім всі Збройні сили. У нього своя система управління, такий жорсткий ручний менеджмент всіх деталей, всіх процесів. Раптом приходить абсолютно інша людина з абсолютно іншим стилем, баченням управління. Йому треба зараз виправляти і вирішувати ті завдання, які прямо  з наскоку вирішував Сирський. І зараз ситуація дуже важка. Йдуть важкі бої за Костянтинівку, ворог захопив велику частину міста. Ворог охоплює з флангів, ворог на околиці Дружківки, ворог повністю практично захопив Покровськ-Мирноград. І продовжує рватись вперед ворог за кілька кілометрів від Слов'янська. Ситуація не те, що важка, вона критична на багатьох ділянках. І зараз в цій критичній обстановці, якщо ми подивимось на Покровськ-Мирноград, нам треба не те, що чіплятись там за позиції, а на те, щоб організувати оборону Добропілля. По цьому має тепер ухвалювати рішення Драпатий. У якого навіть нема дня, щоб побудувати роботу апарата, бо вона не була підготовлена, це ж системна історія, якої у нас нема. Чого тут більше - емоцій чи розрахунку?

 Пане Юрію, в  продовження вашої думки, свого часу я не почув чому звільнили Залужного, які завдання він не виконав. І тому ми призначили людину, яка може ці завдання виконати. І це Олександр Сирський. Я проводив невеликий рісьорч типу в пошуках цих пояснень, аби якраз поговорити детальніше про Драпатого. І в контексті цього таке питання. Драпатий нагадував свого часу такого кризового менеджера на окремих ділянках фронту, коли ми можемо згадати Харківщину свого часу, я обговорював з вами цю тему, ще працюючи на Українській правді. Ви говорите про такі складні ділянки фронту. Драпатий здатен за короткий час, на вашу думку, за вашими прогнозами і знаючи його дуже добре, як на мене, вирішити це питання, коли ми говоримо про Костянтинівку, про Добропілля, про Дружківку, про Слов'янськ?

Ми подивимось це дуже скоро, тому що ситуація там критична і зволікання з рішеннями або недостатньо швидкі рішення призведуть просто до того, що ця криза призведе до втрати цих міст.

А це ключове місце для Донбасу, да?

Так, зараз подивимось. Зараз є, наприклад, критична ситуація на напрямку Козача Лопань, де Михайло Васильович взагалі командував на цій ділянці угруповання об'єднаних сил і добре володіє обстановкою на Харківщині теж, там критична обстановка в районі Козачої Лопані. Тому, безумовно, будемо дивитися зараз на результати. Завдання, яке поставлено Драпатому, це завдання, яке потребує не просто дуже досвідчену, дуже з хорошими моральними якостями людину. Це, щоб зараз зробити, це має бути людина з екстраординарними не тільки морально-вольовими і професійними якостями, а ще й з організаторськими, адміністративними якостями, з наявністю великої команди компетентних відповідальних людей за різні галузі, яка чітко бачить, яких командирів, на яких напрямках вона ставить, міняє, там де хтось не впорається, там де треба змінювати систему підпорядкування військ, там де треба посилювати обов'язково ресурсами, резервами, людьми, технікою, боєприпасами, яких видів.

Це величезний виклик у житті, який потребує просто екстраординарних здібностей, команди, навіть удачі певною мірою. Тому чи зможе це зробити Драпатий, дивіться, такий виклик, як перед ним, командувати Силами оборони в мільйон двісті з річним бюджетом під 70 мільярдів доларів, ви знаєте, такий виклик в житті, мабуть, одиниці на планеті Земля можуть винести. Подивимося, як вдасться це Михайлу Васильовичу.

Про мільярди доларів я поговорю з вами трошки далі, але перед тим в мене питання до вас як до досвідченого медійника, бо Михайло Драпатий ці дні пережив першу таку медійну атаку, коли з фейкового аккаунту в Х розігнали таку заяву про початок аудиту у війську, ну таку позитивну, направду, заяву. Стратком офіційно спростовує цю причетність Драпатого саме до цієї сторінки, але питання до вас, як до досвідченого медійника, знову ж таки, а чий це почерк? Кому вигідно штучно створювати ось ці завищені очікування від головкома? Бо меседж то був позитивний розігнаний.

Дивіться, зараз така кількість інформаційних вкидів, так легко розігнати будь-яку інформаційну хвилю, їх розганяють постійно. Просто далеко не завжди це торкається перших осіб і викликає такий резонанс. Ми живемо в світі, де йде постійна інформаційна боротьба, інформаційна війна. Вкиди відбуваються щоденно пачками. Деякі з них спрацьовують ось так. Вкиди маскуються під реальний контекст, під реальні очікування. Завдання яких провокувати певні меседжі, доносити або провокувати якусь суспільну увагу, або звернути увагу на когось, на чогось, або спровокувати для того, щоб ця інформаційна хвиля навпаки дискредитувала того, хто, наприклад, робить або не робить ті чи інші конкретні вчинки. Ось зараз я вам хочу сказати, створена ситуація таким чином, задешево. Людям скинули інформацію, яку вони хочуть чути. Ті самі меседжі, слова, які могли бути сказані при інших обставинах. І люди хочуть вірити завжди в дива, в якісь хороші новини, вони постійно шукають. Вони шукають якийсь контекст, який дозволяє їм з надією дивитися в майбутнє. І таким чином ось такі вкиди, що там буде в армії аудит, все зараз перевірять, він насправді ґрунтовний і ґрунтується на реальних подіях, реальних передумовах. І тому це легко заходить. Я думаю, що це насправді далеко не найгірший вкид, які у нас проходять в інформаційному просторі і які у нас мають резонанс. Але так, це можливо, і це буде далі продовжуватись. Ціна цього вкиду, я не знаю, мабуть, з медійної точки зору 10-20 тисяч доларів. А резонанс, охоплення, скільки медіаресурсів на це повелись і це розповсюдили.

Ну, а мені було приємно побачити, що авторитетні видання, як-от "Українська правда", наприклад, написали, що ця новина анульована, що правильно з медійної точки зору і з повагою до читачів. Це буває і важливо визнавати, зокрема, і свої помилки. 

Пане Юрію, важливе питання. Мені сподобалася, водночас налякала ваша теза про клановість в армії, ви її обговорювали на своєму власному каналі на Ютубі. Очевидно, що призначати своїх на ключові позиції – це одна із гарантій того, що поставлені задачі будуть досягнуті. Тобі з цими людьми легше працювати, вони тобі зрозуміліші і не буде від них певного супротиву. Але чи ми отримуємо зараз тоді певний супротив всередині війська Драпатому, коли він почне призначати своїх людей на ключові посади, бо це ж контроль і за грошовими потоками?

Будь-яка ієрархічна система, така як армія, має свої групи впливу, які кар'єру всю проводять на службі, і завжди є боротьба між групами впливу. Тому тут нічого особливого нема. Я вважаю, що зараз основна проблема, яку треба обговорювати, чи зможе Михайло Драпатий буквально в найближчі пару тижнів формулювати для себе логіку, концепцію управління військами, своє бачення, як треба вносити зміни, щоб змінити обстановку, як швидко він почне це реалізовувати. По кроках ми будемо бачити. А те, що буде якийсь спротив, це нормальний стан будь-якої системи, особливо під час війни. У нас мільйон двісті сили оборони, загалом всіх-всіх-всіх формувань, які тільки є. Всі вони підпорядковані зараз головнокомандувачу ЗСУ. Звичайно, що може бути щось. Це насправді п'ятнадцяте питання. Порівняння з тим, чи буде... Ключове – це концепція, візія роботи самого головкома. Наскільки вона буде реалістична, наскільки це буде організаційно, адміністративно прив'язано до діючих людей в командуванні, до діючих обставин, до умов війни, до ресурсів війни. Ми це дуже швидко побачимо. Чим швидше буде прив'язка, тим швидше буде відповідь на поставлене вами питання.

Окей, пане Юрію, я думаю, що не п'ятнадцяте питання для тих, хто виходить на площу перед театром Франка та загалом на площі своїх міст – це питання повернення Михайла Федорова до Міністерства оборони. Я тут скептик, я не вірю, що це станеться, але тим не менше я вам маю поставити це питання. На вашу думку, які фактори або важелі все ж таки здатні повернути Федорова в Міністерство оборони? І, як мені здається, всі посади, які були запропоновані до, ті, що лунали в пресі, це, скоріше, про фотографії вдалі з кимось Михайла Федорова. А загалом це називається весільний генерал, але не більше.

Єдиний чинник, який може обумовити зараз повернення Федорова, це якщо наші західні європейські союзники, які виділили для України кредит в 90 млрд, 4 з яких як мінімум мають іти на бюджет оборони, якщо вони скажуть: "Друзі, ми даємо ці гроші, друзі українці, тільки якщо Федоров буде міністром оборони.

І буде ними розпоряджатись.

Тому що його підтримують  люди на вулиці. От це в принципі теж один з важелів. Але зараз це тільки так, бо він був знятий через ці гроші і повернути його можу тільки через ці гроші. От і все.

Пане Юрію, окей, тоді, до персоналій. У нас все крутиться довкола персоналій частіше, ніж довкола системи. Ось, наприклад, Тарас Чмут в інтерв'ю Роману Кравцю, коли вони обговорювали потенційне прізвище нового Головкома, сказав: "Ну, у нас проблема, коли ми говоримо про чотири-п'ять прізвищ, серед яких там керівники корпусів, там Хартія третьої штурмової, Драпатий і ще кілька прізвищ." А щодо міністра оборони, ми дійсно маємо лише направду типу два варіанти. Це звільнення Федорова, якого просять повернути, і пан Хмара, якого, ну, фактично призначив президент. і що ми опиняємося в кризі, де нам не те, що нема кого призначити свідомого і якісного, а це просто неможливо зробити, бо прізвищ тепер ще менше, одне або два.

Я, якщо чесно, категорично не згоден з тезою, що у нас не вистачає кадрів, нема кого призначити.

Окей, аргументуйте.

Абсолютно не відповідає дійсності.

Дивіться, у нас немає кандидатів для того, щоб мати медійну вагу, довіру ставки Верховного головнокомандувача і одночасно бути професіоналом, і одночасно бути адміністратором, і одночасно бути видатним організатором, і одночасно мати свою команду. Бо ті вимоги, які зараз, щоб людина зайшла, щоб вона була, щоб увага керівників, щоб прямо сказали так, тільки він, чому ж не він, таких месій в Україні нема. І в першу чергу нема, тому що насправді для управління армією під час війни не потрібні месії. Ця теза про 5-6 ефективних менеджерів, яку у нас просуває влада, це просто демонстрація некомпетентності тих людей, які формують державну політику, їхнє нерозуміння насправді, як здійснюється в принципі процес державного менеджменту. В армії це теж абсолютно хибна думка. У нас нема месій. У нас є значна кількість професійних людей на посади, де була б чітко визначений ступінь їх компетенції, відповідальності, функціональних обов'язків. Так от однієї людини нема, а приблизно 20-30 людей, які мають зайти на вищі посади для системних змін, у нас є. Якщо для цих людей чітко виписати критерії, сферу відповідальності і завдання. І проблема України якраз зараз в тому, що це ніхто наверху, ніхто хоче робити. Тому у нас всі шукають месію, який прийде і поведе нас сам до перемоги, попри повну недолугість цих, хто його призначає на посаду. Ось які у нас надзвичайні вимоги до головнокомандувача ЗСУ, який має попри повний параліч і імпотенцію всієї іншої державної машини, будувати світле, досконале, суперпрофесійне командування Збройними силами. Звичайно, що це казкові умови і казкові вимоги. Такого не буває в реальному житті.

Управління Збройними силами під час війни, як і будь-яка сфера державного управління в кризу, це правильне планування, чітке визначення цілей, завдань і підбір людей, які здатні виконувати ці конкретні цілі, завдання і нести відповідальність. Так от якби такий підхід був, то повірте, у нас не те, що 20-30, у нас можна розглядати 100 і 200 людей під такі конкретні завдання, під командні завдання. А месії дійсно в Україні нема. Ну і це нормальний процес, нічого дивного нема. Месій ніде нема. Хочу нагадати світовий досвід, Сполучені Штати Америки найбільша наддержава світу. Коли їм треба було призначити нове командування Збройних сил під час Другої світової війни для ведення війни, яку вони ніколи не вели, масової війни механізованих армій авіації, президент Рузвельт провів консультації, провів армійські маневри, на цих маневрах був визначений головком з діючої армії у Європі. Підполковник Ейзенхауер, який взагалі підполковник, був висунутий на посади і за три роки він вже став повним генералом і головнокомандувачем всіх сил чисельністю 7 мільйонів людей. Ось так це робиться в цивілізованому світі. Не було замовлення, ніхто не шукав у США геніального месію, який все вибудує. Взяли підполковника,  була правильна організація штабів на всіх рівнях, всюди зайшли компетентні люди, самостійні, на різні посади. І ця колективна робота зробила Америку непереможною. А не месії, месії не працюють. Це український міф через, на жаль, дуже низький рівень освіти, в першу чергу, у владі.

Пане Юрію, я в доповнення ваших слів коротко зазначу, що можливо комусь близький футбол, так у футболі перемагають команди, а не окремі виконавці. Тут можу згадати Мессі з Аргентини. Пане Юрію, останнє питання, обіцяю. Говорять багато про російську мобілізацію цієї осені, пів мільйона осіб навіть називає президент Володимир Зеленський, очевидно, посилаючись на дані розвідки. На вашу думку, чи не означає це, що нас свого боку очікує посилена мобілізація, бо буде більше росіян? А по-друге, як її якісно зробити, бо останні п'ять років ми виключно накопичували проблеми, а в нас є кілька місяців, щоб їх вирішити. Якось дивно виходить.

Це наш звичайний стан насправді. Ми живемо в перманентній кризі і в надіях на диво. Це наша така, на жаль, суспільна психологія, яку створюють нам некомпетентні державні керівники і насаджують щосили. Обіцяють на словах, що два-три тижні, два-три місяці протримаємось і будуть вибори, буде мир. Цією жуйкою людей годують п'ять років. Безперервним очікуванням миру і виборів. А насправді нічого не робиться для системних змін структурних у війні. Наша система державного управління ні в чому не покращилась з 22-го року. Як був хаос, реакція на інформаційні вкиди, на будь-які інформаційні хвилі, пошуки популярності там, де треба, просто елементарний менеджмент. Так і продовжується зараз. Якщо ми не зможемо, якщо мені подобається, чому мені подобається, коли люди виходять на вулицю. Та це єдиний важіль, цей картонковий майдан, хоч якось, хоч в чомусь закликати, показати владі, що суспільство критично ставиться до вашої роботи, і ви маєте робити професійні рішення. Я не знаю, які мають бути події, що ще треба втратити, яку кількість місць, для того, щоб у нас нарешті, можливо під впливом громадської думки, якихось ще картонок, влада сказала, так, ну ми достатньо тут погрались, давайте спробуємо, а як би нам так без месії професійно організувати армію, щоб ми зупинили росіян, щоб хоча б оці залишки рештків Донбасу втримати за Україну, і Запоріжжя втримати за Україну, і Харківщину. Я сподіваюся, що ці настрої в суспільстві, вони зміняться, і люди будуть вимагати системних змін, а не просто прізвища якогось. Одне прізвище, одне не може змінити ситуацію. Війна – це боротьба систем управління, систем організації, адміністрування. Це не я придумав, це в усьому світі так. Про це написані монографії, цілі бібліотеки за досвідом Першої і Другої світових війн, які, на жаль, в Україні ті люди, які ухвалюють рішення, вони ці книжки ніколи в своєму житті не читали, і навіть не здогадуються про їхнє існування. І це є основна трагедія України, тому що вкрай низький інтелектуальний рівень і відсутність будь-якої елементарної освіти у тих людей, які знаходяться на ключових державних посадах, і повне небажання вчитись, а бажання отак хайпувати, шукати інформаційні хвилі і підсовувати людям чергову хорошу людину і казати, ну зараз він все вам розрулить. Та не буде так, на жаль.

Пане Юрію, дозвольте все ж таки повернусь до суті мого питання. А 500 тисяч росіян цієї осені додатково мобілізованих – це реальність? На вашу думку.

Я не думаю, що вони здатні мобілізувати 500 тисяч, але і менша кількість це буде теж серйозне випробування. Я не думаю, що ця кількість росіян там може прорвати фронт, але те, що ворог додатково буде посилений і покращить своє застосування БПЛА, покращить захист від дронів, безумовно.

 Протидію нашим middle-страйкам вони знаходять, бо коли ця історія почалась, ця кампанія по middle-страйках, говорили про вікно можливостей лише в кілька місяців. Ось якраз ті кілька місяців, як на мене, пройшли.

Так і є. Middle-страйк це ніяка не панацея в війні. Це просто масштабування відомого засобу на хорошому, якісному, технологічному рівні. Масштабований один із засобів ураження. Він застосовувався і раніше, ворог застосовував навіть активніше, ніж ми, але зараз стався просто ефект.

Ми масштабували цю технологію за допомогою наших американських партнерів і європейських. Ми масштабували цю технологію і нам вдалось добитись просто великих видатних результатів. Безумовно, що це, як будь-який технологічний крок у війні, не може бути постійно діючим фактором. Через деякий час і ворог посилює протидію, і ворог сам розвиває, посилює свої мідлстрайки. І ця перевага там за пару місяців буде нівельована.

 Пане Юрію, дякую за ваш час, ваші відповіді.

LIGAnet