Дмитро Козятинський: "Якби Федоров вийшов до людей, це політизувало б протест"
Ми записували це інтерв’ю із ветераном війни Дмитром Козятинським, який 15 липня закликав людей вийти на мітинги проти кадрових рішень президента, за кілька годин до того, як Володимир Зеленський вніс до Верховної Ради подання на призначення Євгена Хмари міністром оборони.
Ще напередодні, у неділю, під час мирної ходи в Києві мітингувальники скандували ім’я Михайла Федорова. Втім, за понад місяць протестів стало очевидно: ця історія давно вийшла за межі питання про те, хто саме очолить Міністерство оборони.
Для людей, які виходять на акції, це також про кадрову політику влади, відсутність зрозумілої комунікації та небажання Офісу президента говорити із суспільством. Дмитро - один із тих, хто публічно говорить про необхідність діалогу між владою та суспільством. Він визнає, що вже серйозно виснажився, але водночас не бачить іншого інструменту, за допомогою якого громадяни могли б донести свою позицію до влади. Вважає, що ігнорування протестів лише накопичує злість і фрустрацію, які згодом можуть вилитися у значно серйознішу кризу.
- Ми з вами говоримо в момент, коли у Верховній Раді відбувається перше пленарне засідання після перерви у роботі. Щойно депутат Олексій Гончаренко повідомив, що, скоріш за все, вже сьогодні президент внесе подання на призначення Євгена Хмари міністром оборони. Але в неділю на мирній ході все ще звучало прізвище Федорова. Як ви сприймаєте усе, що відбувається навколо обрання міністра оборони?
- Для мене цей протест — це насамперед про побудову якогось діалогу між Офісом президента і суспільством. Думаю, люди все одно виходитимуть на акції, щоб повернули Федорова. Я насправді настільки втомлений вже, що не знаю, що робитиму. Зараз складно сказати. Цей місяць мене реально морально дуже виснажив. Мене дуже засмучує, що президент так і не вийшов на діалог. На мою думку, це вже інституційна проблема, тому що сам пан президент казав, що на нас очікує важка зима. В результаті в цю зиму буде входити дуже фрустроване і таке дезорієнтоване суспільство, без нормальної комунікації з боку влади. Це дуже небезпечно. На жаль, я не бачу, що з цим сьогодні можна зробити.
- Тобто президент не чує людей, які вийшли на протест?
- Саме так. Зараз обрана стратегія ігнорування. Вчора у своєму зверненні президент згадав навіть про ДТП, яке сталося в центрі Києва, але жодного слова не сказав про протести.
- Але ж люди вимагали звільнення з посади Олександра Сирського, що президент, зрештою, і зробив. Тобто реакція ж була…
- Безумовно, звільнення Сирського - це велика перемога. А призначення Драпатого - ще краща подія. Але це відчувається таким чином: спочатку можна зробити щось погане, а потім щось трохи краще, однак так проблеми не балансуються. Зверніть увагу, не було жодної комунікації щодо зміни уряду, зокрема про те, що Кабмін Свириденко відправили у відставку просто, щоб скинути одного міністра.
Ми ж розуміємо, щоб повноцінно увійти на посаду керівника Міністерства оборони, потрібно як мінімум пів року, адже це величезна структура. Зараз загалом через оці кадрові перестановки в уряді, нові очільники міністерств просто не можуть займатися стратегічними реформами. Тому що приходить новий міністр, бачить, що сталося з його попередником і розуміє, що за пів року чи за рік його теж зніматимуть. Тож замість того, щоб робити щось стратегічне, він просто займається затиканням якихось ситуативних дір.
На мою думку, Україні потрібен якісь, як каже пан Федоров, візії, певний демонстративний план ведення війни. Це неможливо, коли постійно такі заміни.
- Про Хмару дуже багато позитивних відгуків. Я, наприклад, негативних не зустрічала.
- Я абсолютно не маю нічого проти нього. Це бойовий офіцер, генерал, якого підтримують військові. Він, дійсно, провів величезну кількість успішних операцій, розбудував "Альфу".
От тут ключове, що просто ні від нього, ні від Зеленського не був прокомунікований якийсь подальший план ведення війни. Я не можу казати за весь протест, але я у разі такої комунікації, був би не проти Хмари, як наступника Федорова. За умови, що він проводитиме реформи, боротиметься із корупцією тощо.
- Народний депутат Роман Костенко розказав мені, що в середу Хмара був у них на закритому засіданні Комітету з нацбезпеки, де розповідав про свій план та бачення ведення війни. Очевидно, він розуміє, що президент подасть його кандидатуру. Водночас Федоров відкинув усі кадрові пропозиції Зеленського і наполягав саме на Міністерстві оборони. До мітингувальників він не виходив. Як ви це сприйняли?
- Я розумію, чому так, адже це одразу політизувало б протест, який є аполітичним, мирним і народним. Люди ж виходять не за Федорова, як якесь політичне обличчя, а за Федорова, як інструмент проведення реформ в оборонці, зокрема антикорупційних.
Якщо Хмара зможе продовжувати ці реформи, то це було б чудово. Але знову ж таки, я не можу казати за весь протест, я кажу лише від себе.
- А ви очікували, що Федоров вийде до людей?
- Можливо, в перші дні. Але потім стало зрозуміло, що, по-перше, він, напевно, не готовий йти у відкриту опозицію до президента. По-друге, як я сказав, це б політизувало протест. А я не впевнений, що це дійсно було потрібно.
- У неділю під час мирної ходи люди не лише згадували Федорова, але й говорили про необхідність діалогу влади із суспільством, на який зараз президент не йде. Ви сказали, що втомилися. Очевидно, люди теж. Що буде далі?
- Якогось конкретного плану немає. Однак у нас під час війни відсутній інший інструмент, крім мирного вуличного протесту. Поки виглядає так, що президент не реагує. Тож цей протестний потенціал, звісно ж, з часом згасне. Люди розійдуться. Але треба розуміти, що ця фрустрація і злість нікуди не дівається, а акумулюється.
- Вона ж має потім у щось вилитись?
- Саме так. Це насправді дуже небезпечна ситуація, тому що у будь-якому випадку в майбутньому ще виникатимуть якісь кризові ситуації. І я боюсь, якби ця злість і фрустрація не вилилися потім в якийсь соціальний вибух. Повторюся: це небезпечно під час війни.
- А як ви ставитеся до думки, що під час війни люди не мають виходити на вулиці й протестувати? Адже часто можна почути: "У нас війна, ми маємо бути об’єднані".
- Звичайно, вуличні протести під час війни – це, зокрема, і про певну дестабілізацію суспільства, і про розхитування, адже русня постійно цим користається. На мою думку, їх треба використовувати, як крайній інструмент, коли вже немає іншого виходу. За роки повномасштабної війни було всього дві такі ситуації, коли дійсно це було актуально. Це боротьба за незалежність антикорупційних органів минулого липня і нинішня акція проти відставки уряду.
- Справді, обидва протести починалися в липні…
- Бо у мене день народження в цьому місяці (посміхається. – О.М.).
- Михайла Драпатого призначили ж Головкомом саме у день вашого народження.
- Так, отримав такий подарунок.
- Минулого липня люди виходили, як ви згадали, на підтримку НАБУ і САП. Це був перший такий великий протест за час повномасштабної війни. Ви тоді також закликали українців вийти на вулицю. Не було остраху, що щось може піти не так?
- Звісно, був. Я взагалі не знав, як буде. Це, справді, страшно. Зараз так само. Можуть бути провокації тощо.
- Наскільки я пам’ятаю, провокацій не було?
- Цього року не було. А минулого намагалися принести якусь політичну адженду на цей протест – приходили хлопці з фаєрами, але їх швидко та органічно прибрали, і все було добре. До речі, це демонструє, наскільки у нас зріле громадянське суспільство, що от воно здатне отак самоорганізовуватися та проводити абсолютно мирний і органічний протест.
- А погрози вам були? Можливо, передавали "вітання"?
- Ні, не було такого. Хіба минулого року мною цікавилася Служба безпеки. Але це їхня робота. Вони перевіряли, чи я не є якимось російським агентом. Потім, як розібралися, мене вже ніхто не чіпав.
- Я дивилася кілька ваших інтерв’ю та включень, під час яких вас запитували, чи не зв'язувався з вами Федоров? Ви відповідали, що ні. Станом на зараз так само?
- Ні, не зв’язувався. Я беру інформацію тільки з його інтерв'ю. Думаю, як і ви.
- Я так розумію, що і представники влади теж не виходили до вас на контакт?
- Ні, ніхто.
- Але ви в неділю принесли петицію, яку до того не змогли зареєструвати на сайті президента. Розкажіть про неї.
- Це така спроба нагадати президенту про важливість діалогу і про його відповідальність за кадрові рішення. Там йдеться не лише про Федорова, а загалом, що зараз дуже багато людей заходять на посади без компетенції. Наприклад, пан Умєров на Службу зовнішньої розвідки та пан Кім на Міністерство у справах ветеранів. Це дуже дивні призначення. Я не розумію, навіщо це робити. До того ж пан Умєров є фігурантом операції "Мідас". Такі дії під час протестів – це вкрай недобре.
- Під час ходи теж звертали увагу на те, що Міністерство у справах ветеранів мав би очолити ветеран…
- Саме так. Міністерство у справах ветеранів має очолювати ветеран або хоча б людина, яка має компетенції в роботі з ветеранами. Я не знаю, пані Калмикову, але вона мала хоча б якусь компетенцію. А пан Кім взагалі не дотичний до ветеранів. Тому мені абсолютно не зрозуміло це призначення.
- Можливо, це про те, що у президента – коротка "лава запасних"?
- То треба було знову діставати Резнікова (посміхається. – О.М.). Але взагалі вони так перетасувалися, що вже незрозуміло, хто де знаходиться.
- До речі, ви не перший хто дивується призначенню Умєрова, який за час повномасштабної війни вже побував на кількох ключових посадах.
- Я не знаю, чому президент його так любить. Думаю, там є якісь мотиви, про які ми не дізнаємося.
- Хто із Офісу президента забирав у вас петицію?
- Я не знаю, хто це був. Невідома мені людина. Реакції досі немає. Можливо, вони перевіряють петицію на сибірську виразку чи щось таке (всміхається. – О.М.).
- Що ви далі плануєте робити?
- Мені дуже потрібно відпочити. Тому що і фізично, і морально дуже-дуже важко. Минулого року було легше, тому що протести не тривали так довго. Зараз вже 33-й день, і я розумію, що просто не вивожу.
- Але ж акції продовжаться? Люди ще збиратимуться?
- Звісно. Але ж я на це ніяк не впливаю. Люди самі вирішують: йти їм чи ні. Поки готові виходити, вони це робитимуть. Це від мене ніяк не залежить.
- Що свідчитиме про те, що влада почула мітингувальників і вийшла на діалог? Президент має зробити звернення? Чи як ви це бачите?
- У президента є фахівці з комунікації. Наприклад, Дмитро Литвин. Нехай вони думають.
- Чисто теоретично, президент може вийти в комунікацію і сказати, припустимо: "Я вас бачу і чую, але ухвалив власне рішення" і озвучує причини. Такий діалог вас би задовільнив?
- От чесно, мені абсолютно незрозуміло, чому взагалі такого ще не сталося. Скажу більше: якби президент одразу вийшов і прокоментував відставку уряду і пояснив, чому так сталося, то, скоріш за все, навіть не було б ніяких протестів.
Що б зараз задовільнило? Це залежить від того, як це буде прокомуніковано, в якій формі тощо. Мені складно сказати, як саме, щоб задовольнити людей. Але у кожному разі має бути хоч якась комунікація. Враховуючи, що за 33 дні він навіть жодного разу у зверненні не сказав про протест, це виглядає дуже дивно.
- Які настрої панували у неділю під час мирної ходи?
- Був хороший настрій. Взагалі, враховуючи, скільки часу тривають протести, я був дуже здивований, що виходить така величезна кількість людей.
От до минулого липня в мене був острах, що більшість активістів на війні, і зараз немає кому відстоювати цивільні справи. Але мене дуже радує, що все ж таки є нове покоління - активна молодь, яка готова відстоювати свої ідеали та демократичний європейський вектор. Крім того, на акції приходили військові по цивільному й ветеранів було чимало.
Дехто говорить, що мітинги проплачені. Таке може казати лише людина, яка ніколи в житті не була на цьому протесті і не спілкувалася з людьми. Бо таке просто неможливо проплатити. Там люди стоять за своє майбутнє.
- Як ви ставитеся до того, що на протести приходять політики? Був Ярослав Железняк, Мар’яна Безугла.
- Поки вони не приносять якусь свою політичну адженду, нехай приходять. Депутати - такі самі громадяни, як і ми, і вони мають повне право висловлювати свою громадянську позицію.
Вважаю позитивним те, що Лозинський, Железняк, Безугла, Юрчишин приходять. Це чудово. Вони ж не качають там якусь свою адженду. У нас протести абсолютно аполітичні.
- А ви не задумуєтеся про політичну кар'єру?
- Я не дуже люблю велику кількість уваги до себе. Взагалі себе більше асоціюю з бізнесом. Політика – ментально важка історія. Тебе постійно намагаються очорнити. Не впевнений, що воно мені треба. Хотів би щось змінити в країні на краще. Але навряд через політику. Можливо, розвиватиму її в економічному секторі. Мені душевний спокій важливіше, аніж політичні питання. Моя участь у протесті – це про громадянську позицію, а не політичні амбіції.
- Наостанок запитаю вас, якою б ви хотіли бачити Україну у майбутньому? Якою її уявляєте?
- Перш за все, європейським економічним гегемоном із демократичним вектором та сильною системою стримувань і противаг після того, як росія розвалиться.
- Думаєте, вона таки розвалиться?
- Я в це вірю.
- Але ж в Європі на нас, скажімо так, не сильно чекають…
- Географічно ми – Європа. Я зараз не говорю про Євросоюз. Я про те, що ми маємо бути такою європейською силою, яку ніхто, ніякі поляки чи угорці, не посміють зачіпати.
Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"
