"Покажіть мені комбата, у якого немає ями для "аватарів", - комбат Семен Салатенко
Командир мотопіхотного батальйону 21 ОМБр Семен Салатенко вважає, що українській армії потрібна не чергова зміна прізвищ у керівництві, а системна реформа. Військовий говорить про необхідність військової юстиції, дієвих механізмів відповідальності та збереження досвідчених бійців, а також застерігає, що можлива "заморозка" війни без вирішення ключових проблем стане для України пасткою.
– Всім привіт, ви на каналі Бутусов Плюс, мене звати Ірина Ромалійська. І сьогодні у нас в гостях у Києві Семен Салатенко, командир мотопіхотного батальйону. Семене, ще раз вам дякую, що погодилися з нами поговорити.
– Відпустка.
– Нагадаю нашим глядачам, що сьогодні 18, ми зустрілися в Києві. Власне, з цього і почнемо. Очікується, що от-от може сьогодні, а може завтра буде призначений новий міністр оборони. Люди з картонками знову зібралися під Верховною Радою. Чого очікуєте ви? Якого призначення?
– Є глобальна проблема. Назвемо її більшовизацією. Кожна кухарка мріє управляти державою. Чи може управляти державою? Принцип Леніна. Як у нас дуже багато експертів було спочатку в футболі, потім у боротьбі з ковідом. Зараз всі спеціалісти у військовій справі. Є Верховний Головнокомандувач, президент України. Подобається він нам, не подобається. Він наш командир. У нього є право визначити людину. Він її визначає. Завдання перед цією людиною просте: дати лад з тим, з чим не впоралися всі попередні, включаючи того, за якого ходять з картонками. В короткі строки, тому що у нас війна, у нас немає часу, час іде на тижні. Вибудувати нову систему в Збройних Силах. На жаль, попереднє керівництво, це треба визнавати, такої системи не вибудувало. І, на жаль, попереднє керівництво, я написав у себе у фейсбуці…
– Ви зараз Федорова маєте на увазі?
– Так. Суті Збройних Сил не зрозуміло. Я не кажу, що Федоров поганий міністр, поганий управлінець, поганий айтішник. Але для успішного управління будь-якої системи і реформування треба розуміти її суть. На жаль, попереднє керівництво не розуміло суті Збройних Сил. І тому воно пропонувало з точки зору цивільної особи правильні речі, але з точки зору, наприклад, мене як військового, достатньо контраверсійні речі.
– Це які?
– Що є цінним у Збройних Силах? Люди. Які люди? Якщо ми дивимося з точки зору айті-спеціалістів. Є спеціаліст айтішник. Звільняється він, ми готуємо нового. В умовах війни підготувати нового висококласного спеціаліста практично неможливо. Наприклад, я починав воювати в 2014 році. Півтора року добробатував. Потім трохи перерва, чиновник, потім Збройні Сили, солдат, молодший сержант, командир відділення, командир взводу штурмового, командир роти, комбат. Майже вже 4 роки комбат, 3 роки командир роти, командир взводу, командир відділення. Весь цей час я брав участь у бойових діях. Великої інтенсивності, малої інтенсивності, повномасштабці. Вчився в Штатах, мав поранення. Що треба зробити, щоб на моє місце знайти такого, як я? З таким же досвідом. Я не кажу, що я супер. Є значно кращі за мене, тому що я також не кадровий військовий. Але для того, щоб підготувати, то це треба знайти людину, яка протягом 8 років повоює, отримає бойовий досвід і зможе замінити, якщо мене, наприклад, вб'ють. Або піду на пенсію, або закінчиться контракт. На жаль, головна суть цих контрактів, які були, це те, що головна плюшка – це не служити в армії. А це ж неправильно. Для армії саме головне завдання армії – це зберегти фахівців. Тому що набрати нових штурмовиків, колумбійців, українців, нігерійців – це ж не проблема. Навчити їх – не проблема. А хто керувати ним буде? Сержанти.
– Тобто ця реформа, запропонована ним про нові контракти, не ок на вашу думку?
– На мій погляд, може вона і ок. Її не показали в повному сенсі. Ви або покажіть її повністю, або не показуйте взагалі. Цінність армії в досвідчених людях, які знають, вміють воювати. Це дозволило нам вистояти у 2022 році. Був великий прошарок людей, які вміли воювати. Так, питання строків служби, звільнення зі Збройних Сил, воно повинно бути. Але це одне.
Друге, а що тим людям, які не захочуть звільнятися? Має бути: хочеш звільнитися – звільняєшся, а хочеш служити – ось тобі. Або ти служиш з 2014-2022 року, ось тобі медичне страхування, кредити на житло, навчання дітей, грошові бонуси. Тобто цим контрактом зрівняли людей, які прийшли вчора, і людей, які прийшли з 2022 року. А от тих, що з 2014 року, це неправильно. Причому у нас прикладів нормальних вистачає. Є армія США, можна спокійно брати контракти армії США і впроваджувати під наш досвід. Тобто чим довше людина служить, не просто календарів, скільки вона пройшла навчання. Там як? Ну там скільки вона пройшла навчання, знання іноземних мов, де служила, в яких бойових діях брала участь, не брала, скільки брала. Це все можна обрахувати.
Бо інакше тоді просто русні треба почекати, поки всі підпишуть нові контракти, не наступати два роки, через два роки всі звільняться і ми наступаємо знову. Навіть зараз з тими ж виплатами. Боєць сидить в норі. Його, вибачте, я своїм бійцям кажу, от ваша смерть – це скид. Бійця, який стоїть трохи далі – FPV. Для мене смерть – це КАБ. Для КП бригади смерть – це Іскандер. Кожен ризикує майже однаково. Просто засіб ураження різний. Старий, обмежено придатний боєць 56 років, мобілізований тракторист, який стоїть на дорозі за 15 кілометрів від фронту і збиває FPV-дрони, може інколи більше в небезпеці, ніж штурмовик. Тому що задача штурмовика – зайшов, зачистив, вийшов, або групи закріплення, зайшов, знайшов укриття, сховався. І якщо він підготовлений, достатньо, скажімо, розумний боєць одразу закопується, маскується, і зверху його прикривають засоби безпілотні, то людина, яка тримає коридор логістичний, вона цим не прикрита. Вона вступає в бій з дроном сам на сам. А у нас оцінюється я, якщо ти не сидиш на
передньому краї, значить, ти на другій лінії. І отримуєш не 170, а отримуєш 30 000. Або, наприклад, водій паливозаправника, що, росіяни не полюють за нашими паливнозаправниками, як ми, або водій, який
займається евакуацією поранених або доставкою бійців.
І його кожен виїзд - це такий же штурм. Тілько просто він ні в кого не стріляв, але йому до штурму ще надо 20 км приїхати, ще 20 км вернуться назад. І не кожен вертається. Ми критикуємо "Скелю" і її командирів за жорстокість, але армія тримається на дисципліні. Те, що важко зрозуміти цивільній людині для людини
військової - це аксіома.
Наприклад, перебуваючи в Сполучених Штатах, я брав участь в навчанні Leader Forge, кузня лідерства. Брали участь всі офіцери армії Сполучених Штатів, всі з бойовим досвідом. Більшість рейнджерів або елітних підрозділів, армія США. Майже 200 осіб. Майже кожен рік хтось під час цих випробувань помирає. І у нас навіть був момент, що у нас один боєць ледь не помер. Ми думали, що він помер. Ну, його на щастя, витягнули з болота, доставили до швидкої, врятували. Щодня молоді, здорові, з бойовим досвідом офіцери, повинні виконувати вправи зроби або вмри. І дехто навіть помирає, але завдяки цьому маємо боєздатних бійців.
– Ну, звісно, не про це мова, Семене.
– А про що?
– Про те, що є випадки, коли військові знущаються з інших військових. Випадки знущань повинні досліджуватись і повинні люди бути покарані, якщо це випадки знущань.
– Так. Давайте приклад. Збирається група на ударно-пошукові дії. Важливе, делікатне, небезпечне завдання. Відбирається шість військовослужбовців. Їм доводиться задача. Доводиться маршрут. Позиції. Що вони повинні зробити? Брифінг відбувається. Шість військовослужбовців все це чують, ознайомлюються, мають відповідні карти і так далі. Засоби зв'язку. Відбувається посадка в техніку для виїзду в район спішування і далі по задачі. Під час цього один з бійців симулює серцевий напад.
– А як ми з'ясуємо?
– Елементарно. Поряд є медичний евак.
– Це ви про конкретний випадок?
– Конкретний випадок. Бійця везуть на стабілізаційний пункт, роблять йому електрокардіограму, він здоровий. Це симулянт. Боєць зрозумівши, що він симулює, намагається втекти в СЗЧ.
Ваші дії як командира? Людина втече в СЗЧ – ви можете нічого не зробити. Вам закон забороняє будь-що з ним діяти. Але тоді решта п'ять чи сім, чи десять бійців буде під загрозою. Ми ж не знаємо, що це було. Ми ж не можемо залізти в голову. Чому він раптом з усім погоджувався, а потім захотів утекти? Злякався. Чи може він, вибачте, ворожий агент? Чи може дані цього маршруту завтра опиняться в противника? Він все знає. Що повинен зробити командир? Командир повинен цього бійця ізолювати. Правильно? На час виконання задачі.
– Передати ВСП.
– А нема у нас такого. Нема. І ВСП тут нічого не зробить, бо боєць формально нічого не порушує. Він не п'яний, він не алкоголік. У нас немає ніде ні гауптвахти, ні дисциплінарних батальйонів. Що у нас є? Що робить командир? Командир саджає такого бійця під замок. А це, вибачте, кримінальна справа. Це незаконне утримання людини і позбавлення волі.
– Я розумію вашу позицію. Це навіть ваша позиція, це реалії, так? Але коли вбивають, коли б'ють, і людина помирає.
– Треба розрізняти. Перше, повинна бути система військової юстиції. Військова поліція, яка може фахово дослідити. Військова прокуратура, військовий суд, дисциплінарні і так далі, так далі батальйони.
– Тому що цивільні не можуть: а) пройти на місце розслідування, б) не знають...
– До речі, можу розповісти приклад. Один я був якраз ротний. Молодий офіцер приходив у роту, в підрозділ. Це було багато років тому. Під час сварки з військовослужбовцем, скажімо так, старослужбовцем. Ті, під впливом певних засобів, під алкоголем, наркотиками, вбивають цього офіцера. Вбивають. А потім думають, ну це ж нам взводника прислав ротний. Давайте ми і ротного вб'ємо. Для цього вони симулюють напад на свій спостережний пункт, викликають ротного, що в нас окупанти лізуть. Ротний прибуває на цей ротний пункт, і під час цього вони намагаються його вбити. Якщо під час, скажімо, затримання цих бійців, ротний би, ну, наприклад, не зміг би їх обеззброїти сам, або там за допомогою бійців, тобто без стрільби, а довелося б з ними вступати в бій, бо вони вже вбили одного офіцера, ротного б посадили. Ну, прибуває ротний, на нього, наставляють автомат, кажуть, ми щас тебе вб'ємо. Ротний свій автомат піднімає першим, стріляє в бійця.
– Ну, ясно, ну тут же ж, я розумію вашу позицію.
– Дивіться, повинна бути військова поліція, яка повинна дослідити всі факти. Що було, як було, все було. Проблема в тому, що не посадили цих негідників. Розглядав справу Маріупольський суд, а де зараз Маріуполь.
– Але тут же ж мова йде про інше, в "Скелі". І знову ж таки, я не хочу в жодному разі, я не кажу про всю "Скелю" або про всю армію, але тут доведення…
– Критикуючи одну систему, навіть дуже злочинну, ми повинні запропонувати іншу систему. Не можна бити бійця згоден, не можна катувати бійця.
– Давайте так, не можна катувати, не можна вбивати.
– Це аксіома. Але натомість, для того, щоб таких випадків не було, і не було зловживань на темі цих випадків, повинна бути військова поліція, яка зможе визначити, що це було? Це було зумисне завдавання тілесних ушкоджень? Чи може, наприклад, сержант сам себе, бувають такі приїжджають відбиті персонажі, що самому приходиться від них відбиватися. Не ти їх б'єш, вони тебе б'ють. Або це була, наприклад, спроба дезертирства, заволодіння зброєю. Це все треба дослідити. І вже після цього робити висновки.
– Зрозуміло. А ви кажете, що має бути військова поліція. А ВСП яке зараз у нас?
– Фактично немає. Немає слідчих дій. У нас фактично відсутні камери утримання. Там тільки в основному тримаються СЗЧшники.
– Тобто орган є, але в нього недостатньо повноважень і він погано, на вашу думку, працює.
– У нас фактично неможливо людину посадити за СЗЧ. Ну, крім того, що у нас постійно оголошують їм різного роду амністії. У мене бували військовослужбовці, які прибували, у них було вісім СЗЧ.Причому більшість цих спроб, коли навіть всі, це були, коли навіть людина не була, не то що в бойових діях, а навіть ще до фронту не доїхала. Тікали з навчальних центрів. Був механік, діда привезли, якому дали гайковий ключ, сказали, що крути гайки, ти механік, ти не йдеш ні в які штурми. І все одно тікають. Яка відповідальність людей? Ніяка. Відмова від виконання наказу. Яка відповідальність? Ніяка. Наприклад, на позиції сидять три військовослужбовці, два вирішують втекти. Вони тікають, а щоб третій не зміг зв'язатися з командиром і повідомити, що він залишився один і щоб тікали, вони ще й забирають, крадуть в нього рацію. І вдвох тікають, а той боєць гине. Яка відповідальність цих двох, коли їх ловлять?
– Ну, СЗЧ в нас від п'яти до десяти? Чи ви маєте на увазі знову ж
таки, що на практиці це не працює?
– Я не знаю практики, коли людину посадили за дезертирство, за відсутність, за невиконання наказу, за дії, які спричинили тяжкі наслідки. Це ж стосується і бійців, і командирів. Запровадження системи військової юстиції, дисциплінарних, штрафних батальйонів, військової поліції, військової прокуратури, військового суду,
військового трибуналу. Це не лише засіб командиру карати своїх неслухняних солдатів. Цей і засіб солдатам захищатися від поганого командира. Покажіть мені хоч одного командира батальйону, у якого немає ями для аватарів. Хай першим кине в мене камінь той командир, в якого немає ями для аватарів. У нас відсутня система військових покарань. "Легионер должен бояться лозы центуриона больше, чем меча врагов". Мечі ворогів є, центуріон є, лози нема.
Засуджуючи "Скелю", ми повинні дати Збройним силам ефективний апарат примусу, тому що у нас армія ще й досі добровільна. У нас люди добровольці і йдуть на виконання бойових задач люди добровільні, тому що іншого змоги примусити фактично немає. Юридично захищеного методу. А відсутність цього юридично захищеного методу командира примусити солдата до виконання наказу, бо можуть загинути люди. Евакуаційна група, яка не пішла забирати пораненого, виписує пораненому смертний вирок. А що командир повинен зробити цим людям, бо відповідальності в них нема? Вони відмовились.
У мене от тільки нещодавно одного відмовника забрали - вже дійшло до кримінальних справ. Вибачте, ми три місяці парились.
– Тобто є можливість...
– Вибачте, це три місяці паритись. Він пройшов три ВЛК. Слідчий не хотів приймати документи, тому
що він поскаржився на коліна. Але у нього з коліном проблем нема.
– А він відмовлявся що робити?
– Виходить на позицію. Причому призвело до тяжких наслідків якраз під час.
– Тобто механізм є, але він надскладний.
– Я ж кажу про дієвий механізм. Дієвого механізму, на жаль примусу немає. Відмовився боєць виходити помер поранений, якого не дістали. Такий нерадивий боєць. Тільки завдяки збігу обставин що жодна з трьох ВЛК не виявила у цього бійця відхилень. Космонавт якийсь. Щоб йому можна було вліпити бодай щось, тому що слідчий просто не хоче цим займатися, ДБР, їм нафіг не треба. У нього немає жодної мотивації робити це, він же не відповідає за підрозділ, він же не відповідає за бойові задачі. Він же не несе відповідальність за морально-психологічний стан інших бійців. Тобто інші бійці бачать, йоли-пали, того не забрали він умер. Що ж це твориться.
– Друге питання. Друге розслідування. Не хочу занурюватися в деталі. Хочу обговорити лише одну його частину. Аня Калюжна про ще один полк. Що там існують заградотряди. Чи зустрічали ви подібне на фронті? Як ви взагалі це оцінюєте? Як людина зі своїм неймовірним досвідом.
– Я зустрічався з 225. Був випадок - три бійці Я прийняв батальйон. Четверо бійців 225 потрапили в оточення на позиції.
– Ви поруч з ними стояли?
– Вони виконували штурмові задачі. Задачі були не досить вдалі. Четверо бійців потрапили в оточення. Сиділи на позиціях. Треба було пробити коридор, щоб їх звідти вивезти. Я не знаю нічого про заградотряди. Я кажу випадок, який я знаю. Господи, це був найважчий місяць в моєму житті. У мене командир роти, по-моєму, замкомандира батальйону, ще там купа з 225 просто жили на КСП, поки я їм не пробив коридор і мої бійці не вивели цих людей.
Я не знаю, що накопала Анна Калюжна. Тому що те, що я бачив, і що писала Анна Калюжна і один комбат, ім'я якого не буду називати, більше схоже на істерики. За цей місяць і Ширяєв особисто і багато інших казали: Це наші люди, ми їх не кидаємо. Ну якби існувала система заградзагонів... З точки зору людей, які там розстрілюють всіх і вся. Та просто любих людей, ну сидять собі на позиціях і сидять. Їжу їм з дронів скидають - ні, виведіть наших людей. Ми не кинем наших людей. Ми не залишим наших людей. Це наші люди.
– Тобто ви не зустрічалися з подібною практикою заградотрядів?
– Не зустрічався. Але...
– Завжди після "але" найцікавіше...
– Просто був випадок особисто у мене, коли ціла рота знялась з позиції і побігла в сторону, протилежну від противника.
– Це скільки людей?
– Достатньо. Я був змушений особисто побігти їм назустріч, збирати їх по посадках. За вухо заводить назад на позицію. Це було не в цій бригаді.
– Не розстрілювати ж. Це ж ми про різні тоді речі, знаєте.
– Якщо є випадок вбивства, його треба розслідувати і карати людей. Це вбивство. Якщо командир прибіг
в посадку, дав комусь у вухо і сказав: "Ну, бігом на позиції, ану за мною".
Це ж зовсім інше. Хоча можна і те, і те представить як заградотряд. Десь це робить не командир батальйону, десь це робить група відповідальних сержантів, які бігають кого копняком, кого ляпасом назад заганяють. Під час таких втеч з позицій дуже часто буває friendly fire, коли розбігаються не дуже розумні і виходять на позицію суміжників, які бачать - лізе тіло зі зброєю - стріляють в нього.
– Ну, в цьому ж випадку і був і конкретний аудіозапис, де Ширяєв проговорює.
– Ширяєв каже, що будь-який рух між в міжпозиційному просторі є рухом противника. Тому всі, хто рухається в міжпозиційному просторі, знищуються. Це не заградзагін. При чому тут заградзагін? А як інфільтрація противника відбувається? Він рухається в міжпозиційному просторі.
– Цитата з аудіозапису: Командиру, увага, по своим, напоминаю, никаких своих не существует. Существует конкретно по рации запрос, дозвіл на рух, всё остальное - это противник. Все, кто бегут с позиции, дезертиры - это тоже противник. По своим, по бегущим не санкционирован.
– Дивіться, ще раз кажу, я бачив дії, це слова - слова можуть бути вирвані з контексту.
– Добре, Ширшин, розповідає командир, який стояв поруч...
– Вибачте, це істерика. Там більше питань до самого Ширшину.
– Тут нашим просто глядачам скажу, що Ширшин командир, який стояв поруч з Ширяєвим і він каже, що його людей власне теж розстріляли.
– Я вибачаюсь, там не розстріляли, а накрили з артилерії. Дивіться, я просипаюсь від того, що кричать мої чергові. Вибачте, чого кричать ваші чергові, пане комбат? У вас повинен бути, що ви відпочиваєте, бо ваш заступник чергує на командному пункті. Або система батлeкептенів, які повинні або самі прийняти рішення, або розбудити вас. Крики, що це за служба? Друге, ми бачимо групу піхоти, яка рухається за маршрутом. Вибачте, будь-яка непозначена група піхоти в нашому тилу - це група противника. Тому що справжній комбат повинен що зробити? Запросить циркулярний по позиціях. Всі позиції на зв'язку або у нього. Або у нього зв'язку з позиціями нема. Так тоді це питання до комбата, до його штабу. До начальника штабу батальйону. До його зв'язку. Чому у нього зв'язку з позиціями нема. Позиція "Роза" не на зв'язку. На позиції "Роза" три військовослужбовці рухаються у нас, три. Піднімається слухавка - Алло, пане командир бригади. Перше, що повинен зробити командир, це доповідь. Це не вступать у сварку з сержантом. Хто там з 225, пане командир бригади, в мене така ситуація: три бійці не на зв'язку на такій-то позиції. Скоріше за все вони втекли. Ми бачимо три сигнатури в тилу, які рухаються в бік. Уже командир бригади повинен виходити на 225, командира полку, командира батальйону казати: "Почекайте, це наші люди", або у нас немає підтвердження, що це наших людей".
Я вам можу навести дуже багато прикладів. Противник завжди на нашому тилу рухається впевненіше, ніж ми. Тому якщо там вони якось не так рухались, це не канає. Одна така група противника, яку прийняли за своїх, спокійно зайшла в село, де по погребах сиділи групи пілотів бригадні, і почала спокійно зачищати один погріб за другим. Отак-от. Ну, це ж це ж наші може були, а виявились - не наші. Врятувало лише те, що їм назустріч йшла група, яка йшла на позиції піхоти, вони зіштовхнулись, відбувся бій і ту групу знищили. А якщо просто вся бригада б залишилася без батальйону безпілотних систем повністю, тому що так от, рухаються, ну, напевно, наші. Ні, кожен повинен моменти розуміти. Військовослужбовці знаходяться на позиції. З цими позиціями є сталий зв'язок. Відповідно повинен бути контроль цих позицій. Якщо люди йдуть з цих позицій, командир повинен це знати, розуміти. В тилу цієї позиції повинен знаходитись КСП роти. Ротний або командир роти, або головний сержант роти, або хтось із сержантів повинен вирушити цій групі назустріч, зупинити їх, розвернути і повернути назад на позицію. Можливо, навіть сісти з ним на тій позиції. Якщо це не може зробити командир роти, це повинен робити заступник командира батальйону. Якщо не може це зробити заступник командира батальйону, я сам тричі так минулого літа, "за вухо", всі за мною.
– Зрозуміло, ще раз хочу звернутися до Олександра Ширшина і до Олега Ширяєва: я обох вас чекаю на інтерв'ю на Бутусов Плюс. Зв'язувалася із Олександром і з Олегом окремо, особисто, обидва відмовили, але ми залюбки вислухаємо вашу позицію і обговоримо це з вами.
– Ну саме головне, після того, як знищили його групу, а він був впевнений, що це його група, після доповіді старшого начальника. Пан командир батальйону, що повинен зробити? Взяти ручку, бумажку, рапорт, дійсним доповідаю: під час відходу групи такої-то представниками такого та такого підрозділу, незважаючи на те, що ми ідентифікували цих бійців як наших, було відкрито по них вогонь. Прошу вжити заходів, порушити кримінальну справу, звернутися до ДБР і так далі. Якщо він свідок злочину.
– Ще раз кажу, що з Олександром я б залюбки поговорила, але Олександр, якщо дивитися, будь ласка, велкам, ще раз напишу.
– Я читав його пост. Це дуже багато емоцій.
– Давайте далі. Ще один гучний був випадок, який збурив багатьох. Історія з 155, коли слідство звинувачує комбата, що він відправив своїх людей в село, де жила його дружина, викрасти і вбити двох цивільних. Мені здається, один з них був ветеран, через те, що вони там гучно їздили по селу на мотоциклі.
– Армія – це зріз суспільства. В армію потрапляють різні люди. Героїчний комбриг не означає в житті хорошої людини. І навпаки. По-перше, ще суду немає. Суд може виявити, винен чи не винен. Який-не-який він комбриг все-таки. В армії і до того були злочини різного роду. Але під час війни, аби це не було елементом ворожої пропаганди, вирішуватись більш делікатно. Це не означає, що ці люди повинні бути виправдані. Ці люди повинні отримати строки.
– А як більш делікатно?
– Менше шуму в пресі.
– Журналісти винні?
– Винен той, хто наказав вбити двох цивільних людей. Бо це вбивство цивільних людей. Оце винен. І його вину повинен встановити суд. Ще раз. Полк "Скеля" – це, здається, 15 батальйонів. Там 15 чи 18 чи 20 тисяч людей. На 15, 18, 20 тисяч людей завжди знайдеться відсоток злочинців, людей з девіантною поведінкою. Ткніть пальцем у будь-яку бригаду, полк. Ми ж багато що забули.
– Ясно. Але я говорила з авторками всіх трьох розслідувань. І з Катею Лихогляд, і з Анею, і з Діаною Буцко. І вони мені всі втрьох говорять, що вони намагалися перед тим, як оприлюднити це, піти іншим шляхом. Давати сигнали в Генштаб про те, що відбувається і так далі. Але нічого не ставалося.
– Система військової юстиції, ми ж про це говорили. Військова прокуратура, якби в нас була і заява цих журналістів у військову прокуратуру. Військова прокуратура тихо викликала цього
комбрига. Якщо факти підтверджені, провели б розслідування, затримали, посадили. Військовий трибунал засудив би його
– Звісно. Мене просто дуже чіпляє, коли в таких випадках звинувачують журналістів. Ми це пройшли на початку нашої війни, 2014 чи 2015 рік, коли була рота "Торнадо". І в журналістському суспільстві була така суперечка, а чи варто говорити про ті жахи, які коїть рота "Торнадо"? І частина людей, я не буду зараз називати ці імена, вирішила, що ні, не треба, тому що це підірве довіру до ЗСУ, це, ну, і так до добровольців і так далі. А це закінчилося просто плюс ще одним тілом, не доведено його вбивство, бо навіть його там не знайшли чи не опізнали, я не пам'ятаю.
– Я ж не адвокат і не прокурор.
– Я завелася через те, що ви кажете, що це все через те, що шум в пресі.
– Во время войны первая цель - это правда. Ми ведемо бій екзистенційний. Якщо ми програємо, зникне ціла нація. Противник дуже підступний, хитрий, розумний, дуже небезпечний. Це все-таки друга армія світу. Це, вибачте, спадкоємці КГБ і більшовиків, які дуже вправні були в психологічних операціях. Дві спроби боротьби з ними в попередньому столітті, які коштували нам мільйонів життів, ми програли саме через інформаційно-психологічні операції. УНР програла, тому що більшовики змогли переконати народ, що за власну країну не треба воювати, що краще побути ухилянтами або перейти на бік червоних. Безус Семен Харитонович, на честь якого мене назвали, теж так подумав. Десь вийшов він в 50-ті роки. Брав участь в те, що ми називаємо визвольних змаганнях або громадянській війні, бо повірив, що червона влада не така вже погана. Ну, за 30 років йому розказали. І я міг би не з'явитись. Просто пощастило, що людина змогла вижити 30 років в таборах.
Потім ОУН-УПА визвольні змагання другі програли через також, що більшовики, МГБ і комуністична партія змогли переконати українську націю, що не перемігши фашизм, не треба воювати за власну державу, що можна примириться з комунізмом, що будете радянськими громадянами. Так вигідніше. А то в лісі бігають бандити, які кидають вчительок в колодязь або там розстрілюють механізаторів, яких прислали з Донбасу чомусь. Невідомо, правда, чому. Якщо ми не проявимо певного розуму і делікатність, ми і цю війну програємо. Тоді українська нація зникне. І тут правда - це добре. От вибір на війні між поганим і дуже поганим.
– Просто ви кажете, що розголос таких справ у суспільстві підігріє якісь страхи. А мовчання, коли з вуст в уста передається, що коїться в "Скелі". І люди через це бояться і кажуть: "І нам же ж правди не кажуть, ЗМІ мовчать". Я розумію, що тут нема однозначної відповіді.
– Оце тепер ви командир. Тепер це вже ваш вибір між поганим і дуже поганим. От вам, як вам бути командиром?
– Так, це дуже складна дискусія. Мені здається, що немає очевидної відповіді.
– Очевидна – це журналістів, громадськість, військові. Військові не можуть діяти в системі, вони не можуть нічого вимагати. Вони діють в тих правилах, які їм встановили. І це треба розуміти. Військові ніколи нічого не будуть вимагати. І не можна дорікати військовим, Сирському чи іншим, чому вони діють так. Вони діють в тій системі, яку їм створили. Їм ставлять задачі, вони їх виконують. Створіть іншу систему, вони будуть існувати в іншій системі. Тому ми і говоримо про картонки і журналістів. Вимагайте не прізвище міністра. Яка різниця, хто буде міністром? А зміни системи. І систему не головкома. Теж особливої різниці немає в головкомі. Наприклад, Сергій Собко. Красавець.
– У мене є про це питання. Дійдемо до Собка.
– Навіть генії військової мислі в системі, якщо йому не створюють відповідних умов, він нічого не зробить. І тому, скажімо так, ось завдання вам, ваша задача.
– Так цивільних. Мені здається, що ті люди, які з картонками стоять, вони в першу чергу хочуть систему змінити. І, можливо, вам просто треба зійтися і поговорити.
– Ще раз кажу, ми військові, ми не можемо поговорити. Ми скатуємося в 2017-й рік. У нас є війна, ми повинні її виграти. Перед Торецькою кампанією я ганяв своїх людей вночі під дрон по полю. В полі була вирита система траншей. Я ганяв по цій системі траншей, вчив їх орієнтуватися вночі під птічку, під дрон. Сам я сидів поряд, там в машині був розгорнутий такий мінікомандний пункт. Я сидів, поряд зі мною сидів командир спочатку роти, потім командир взводів. І щоночі вони керували. Ти йдеш уліво, ти йдеш право, вчилися керувати дроном. Тому що насправді це не так легко. Йди вліво, вправо. А людина вночі, коли нічого не видно, коли не можна використовувати світло, коли немає, наприклад, навіть засобів нічного бачення. Так вчили орієнтуватися людей вночі. Відповідно, люди не спали, щоночі їх ганяли, щоночі їх терзали. Було невдоволення. Потім так сталося, що батальйон в певній позиції потрапив в оточення. Треба було виводити людей. Згідно з наказом. Ми виводили людей з оточення. Противник мав вже захоплені наші радіостанції. Він знав, що ми будемо йти. Зустрічали. Це було в Торецьку, в міській забудові. Декілька кілометрів треба було пройти по зайнятій противником території, провести людей вночі, в рації, які чув противник, і орієнтири, які противник знав. Бо в нього вже були наші полонені і наші рації. І ми вивели всіх. Протягом трьох діб ми вивели всіх без втрат. Саме тому, що один командир "мясник і негодяй", бо жорстокий зі своїми людьми, що дресирував їх, ганяючи вночі по полю.
– Бригадний генерал Сергій Собко, вже згадувала його, став заступником Драпатого.
– От згадайте, як два роки тому, у 2023, здається, році, в усіх новинах полоскали брудну білизну пана генерала Собка. Всі забули. У нас від героя до антигероя - мить.
Пан генерал Собко, бригадний, одна із найсвітліших голів українських Збройних сил. Вчився в Сполучених Штатах тричі чи чотири рази. Особисто я у Бенінгу бачив дошку з його прізвищем, ще тоді капітан. Закінчував ті самі курси, що я, тільки на рівень вище. Вже лейтенантський, він закінчував капітан. У 2008 чи 2009 році. Його наукову працю "Танкові війська в гібридній війні" було покладено на той момент, на 2019-2020 рік, може 21-й, реформування їхніх танкових військ. Вони використовували. Звичайно, його поставили в тому статуті. Я ще познайомився з ним, коли навчався в академії, ще до того, як він став моїм командиром бригади. Приклад дуже ефективного лідера.
– "Читаю купу книжок, знаю купу мов", те, що ви писали у себе на фейсбуці. Ви так із захватом писали про нього.
– Молодший лейтенант. Проходить курси зліт-посадка. Три місяці. Стає командиром роти. Це ж не війна. Що робить командир бригади, коли бачить, що молодий офіцер пливе? Приїжджає на командний пункт роти. Бере за вухо цього молодого офіцера.
– Вас...Собко..
– І читає йому лекцію. Так, так, так. І тиждень він, будучи командиром бригади, приїжджав до командира роти. Сам. Читав йому лекцію. Як треба воювати. Тому я кажу, що він навчив мене воювати. А потім я ще й здавав йому іспит.
– Успішно? Як і в Штатах.
– Якби не успішно, не був би я ні ротним, ні комбатом.
– Слухайте, ще нашим глядачам хочу сказати, я поновила в своїй пам'яті і вам раджу, якщо дивилися, поновити це в пам'яті, якщо не дивилися, то мерщій дивіться інтерв'ю, класне інтерв'ю, шість років тому Юрій Битусов записав із Семеном, і там багато розповідається, як Семен проходив навчання в Штатах. Мені було суперцікаво, я прямо в захваті.
Питання, яке мені завжди ставить моя мама. Коли закінчиться війна?
– Ми повинні з вами зрозуміти, що ця війна почалась не в 2022 році і навіть не 2014. І найближчі роки не закінчиться. Більше того, нам треба боятися, що вона може перейти в стадію АТО. Тобто повинна тривати довгий час.
Російський наступ, зупиниться, відбудеться заморозка, яку так всі чекають. Я не знаю, чому ви так її чекаєте. А далі будуть просто періодичні обстріли Києва, удари дрона. Щось не так сказав якийсь там Семен Салатенко. Ракетний удар. Проходив так з Саддамом Хусейном, поки не скинули, американці робили. Ми будемо бігти до наших західних друзів і партнерів. Західні друзі і партнери будуть казати...
– Скликати ООН...
– Кричу, засуджувати, казати, не ескалюйте. А у нас, як на зло, буде який-небудь, прості господи, уряд 2014 року. Ми ж могли почати війну за Крим. Ми ж могли також роздати людям зброю на вулицях з грузовиків, сказати, всі в поїзд - і на Крим. Була би кров. Але, можливо, на цьому все би зупинилося. Але ми побігли до друзів і партнерів. Друзі і партнери сказали. Потім почали торгувати з агресором. Вони, потім ми, чи ми разом. І потім якось все забулося. А воно ж не припинялося. Обстріли йшли, люди гинули. А потім воно бабахнуло в наступ. Коли противник вирішив, що він достатньо сильний, щоб перемогти. І оця заморозка насправді - це пастка. Але проблема полягає в тому, що і миру як раніше, що от як 9 травня - і все кінець також найближчим часом не буде.
Тому ми повинні бути готові воювати, тому що, на жаль, весь західний світ вступив в епоху турбулентності. Якби наші союзники виявились достатньо рішучими в 2022-2023 роках і дозволили б нам перемогти, тоді, коли це була можливість таке зробити і Криму вистачало.
Це, можливо, б зупинило багатьох негідників і диктаторів по всьому світу від того, що ай-ай-ай, так робить не можна. А війна дронів в першу чергу і плюс непокарання зла російського, навіть заморозки упевнили цих диктаторів негідників, то що перша є зброя, перед якою пасують навіть західні технології, це дронів, які дуже дешеві, легко дістати і для цього нічого не потрібно. Достатньо заїхати на китайський або російський ринок. Там все є. Там цілі заводи стоять цих шахедів або фпв-дронів. А друге, що тобі нічого не буде. Провоюєш 5 років, головне не здавайся. А там з тобою і мир підпишуть ще й на твоїх умовах. Це погано. Непокарання зла породжує дуже велике лихо.
– Сподіваюсь, що колись це зло буде покараним.
– Не треба сподіватися, треба робить.
Суспільство повинно зрозуміти, як в 2022 році, що у нас немає шляху назад, є шлях тільки вперед. Все для фронту, все для перемоги. Ми всі чвари, всі скандали, всі внутрішні повинні забути і працювати тільки наперед, бо від цього залежить життя наше і всіх, кого ми знаємо. Бо якщо навіть Україна впаде як держава, то наступними будуть всі інші країни Європи. І повірте мені, це значно ближче до істини, ніж навіть я собі це уявляю.
– Семене, я вам дуже дякую. Семен Салатенко був нашим гостем. Ставте лайки, мене звати Ірина Ромалійська. Ви на каналі Бутусов Плюс. Побачимось.
