Земан+Путин=пропаганда. Сессия ПАСЕ глазами украинских делегатов

Автор: Евгений Кузьменко

Тревожная неделя в ПАСЕ: наглец Земан, "полиглот" Порошенко, предвыборные наскоки венгров на Украину, туманные контуры реванша России и нардеп-прогульщик Вовк от партии Ляшко – в анализе от трех украинских делегатов в ПАСЕ для "Цензор.НЕТ".

Донельзя бурной выдалась для Украины сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы на этой неделе. Острые и значимые темы всплывали одна за другой: хамский демарш президента Чехии Земана, опасность возврата делегации России в сессионный зал, венгерско-румынский скандал вокруг 7-й статьи Закона об образовании, выступление в ПАСЕ Президента Порошенко...

Обо всем этом "Цензор.НЕТ" побеседовал с тремя членами украинской делегации: Владимиром Арьевым, Сергеем Власенко и Бориславом Березой.



ВЛАДИМИР АРЬЕВ: "ДАЖЕ ЛЕВЫЕ В ПАСЕ УВИДЕЛИ, ЧТО СО СТОРОНЫ КРЕМЛЯ ИДЕТ ОТКРОВЕННЫЙ ШАНТАЖ. И СЕГОДНЯ ТРЕБОВАЛИ, ЧТОБЫ ВО ВРЕМЯ ВИЗИТА В РОССИЮ ГЕНСЕК СОВЕТА ЕВРОПЫ БЫЛ БОЛЕЕ ЖЕСТОК

- По вашим постам в Фейсбуке читатель может понять, что тотальной "зрады" с возвращением российской делегации в зале ПАСЕ не произойдет. Но есть ли ощущение того, что к январю Россия приложит все силы, чтобы вернуться?

- Скажем так: мы совсем не расслабляемся. Есть определенные таящие опасность моменты в заседании постоянного комитета в Копенгагене. Тем не менее, уже можно четко сказать, что изменить регламент, как того требует Россия, до января 2018 года – не получится. Все механизмы для этого уже утрачены.

 

- Поговорим о нашумевшем выступлении Президента Чехии. В какой мере речь Земана отражает взгляды людей в зале? Многие ли думают так, как он?

- Очень немногие. Ну, есть популисты, которые вообще не входят ни в одну группу. Могу сказать, что даже традиционно лояльные к России левые уже увидели, что со стороны Кремля идет откровенный шантаж. И им это совершенно не понравилось. И сегодня они даже требовали, чтобы во время своего визита в Россию генсек Совета Европы Ягланд было более жесток. И не просил их вернуться, а требовал внести взнос. А если нет – то даже подать в суд.

- Делегат чешского парламента Gabriela Pecková, которая с тобой сфотографировалась с антиземановским слоганом, а затем разместила это фото у себя на страничке, - отражает точку зрения чешской делегации?



- Она мне говорила, что чешская делегация была крайне разочарована выступлением Земана. И таким образом она хотела заявить, что не согласна со словами Президента своей страны.

- Довольны ли вы тем, как приняли в ПАСЕ Президента Украины? Что думаете о задававшихся Порошенко вопросах?

- Вопросы было ровно те, которые интересовали различные политические группы. Знаю, например, что депутат из Британии напрямую поблагодарила Президента за яркую содержательную речь. И очень многие делегаты из тех, с кем я говорил, посчитали выступление сильным и отметили, что оно для них многое разложило по полочкам. Все нормально – приняли хорошо.

- Атака ряда стран на 7-ю статью украинского Закона об образовании была ощутимой. Как думаете, такая активность Венгрии продолжится и после того, как там закончатся выборы? Или это стандартный предвыборный информационно-пропагандистский "накат"?

- На мой взгляд, тут мы видим попытку раскачать ситуацию – в том числе по московскому сценарию. Чтобы мы получили проблему в тылу.

- Спрашиваю потому, что к Бориславу Березе в кулуарах подходили венгерские делегаты и откровенно давали понять, что весь этот пресс – фактор внутривенгерских выборов.

- Ну, может, кто-то и подходил. Но я здесь вижу целенаправленную работу в русле линии Москвы.

- Расскажите об инциденте с прогулявшим ответственное голосование делегатом от Радикальной партии Викторе Вовке. Как все произошло?

- Знаете, я даже не хочу на этом зацикливаться. Ну, не пришел – к большому моему сожалению.

- Вы как руководитель украинской делегации в ПАСЕ провели с ним "воспитательную" работу по итогам этой неприятной истории?

- Я с ним потом говорил по поводу этой ситуации. Он сказал, что имело место недопонимание. На самом деле мне даже неприятно об этом говорить (подробно о ситуации с Вовком – читайте ниже, в интервью с Бориславом Березой. – ред.). Маємо те, що маємо.



СЕРГЕЙ ВЛАСЕНКО: "ВНОВЬ ИЗБРАННЫЙ ПРЕЗИДЕНТ ПАСЕ СКАЗАЛ ПОРОШЕНКО О КОРРУПЦИИ, А ТОТ СДЕЛАЛ ВИД, ЧТО ЭТОГО НЕ УСЛЫШАЛ. НУ, ХОРОШО. НО В КУЛУАРАХ ЖЕ ОБ ЭТОМ ГОВОРЯТ!"

- Сергей, в Украине последние дни с тревогой заговорили о том, что в ПАСЕ готовятся снять санкции в отношении России. Мол, и генсек Совета Европы начал делать странные заявления, и российское лобби в Ассамблее активизировалось…В какой мере эти опасения имеют под собой почву?

- Давайте разберемся в событиях последних дней. Начнем с того, что генеральный секретарь Совета Европы Турбьерн Ягланд, насколько я понимаю, посетил все группы в ПАСЕ. Причем с одним-единственным мессиджем: Россия перестала финансировать Совет Европы – и что-то с этим нужно делать. В этом мессидже были запакованы следующие подмессиджи: дескать, не бывает членов Совета Европы с половинчатым статусом. То есть вы определяйтесь: либо вы убираете Россию вообще, либо возвращаете ее целиком. И потом, говорил Ягланд, Совет Европы не имеет целью помощь в разрешении военных конфликтов. Цель Совета Европы – обеспечивать права человека на территории стран-членов Совета Европы. И как же мы будем обеспечивать права человека в России, если Россия выйдет из Совета Европы и, соответственно, покинет юрисдикцию Европейского суда и все имеющиеся мониторинги?

И вот этими заготовленными фразами он отвечал буквально на все вопросы, которые ему задавались. Причем повсюду. То есть – либо Россия возвращается, либо уходит. Третьего пути нет.

- Что на это возразили ему украинские делегаты?

- Мы ему вежливо сказали, во-первых: а как вы собираетесь защищать права человека на оккупированных украинских территориях, если Россия вернется в ПАСЕ с полными полномочиями? И второе: война – это и есть самое большое нарушение прав человека! И ведь Украина – это лишь одна из стран, подвергшихся российской агрессии. Помните? – Молдова, Грузия… Мы как минимум третьи!

Плюс мы ему сказали, что есть простой и понятный выход, о котором вы почему-то молчите. Ведь парламентская Ассамблея приняла целую череду резолюций, в которых обосновала, почему российская делегация ограничена в правах. И для того, чтобы вернуться назад в полные права, Россия просто должна выполнить эти резолюции. А в них сказано, что: нужно уйти с Донбасса, вернуть Крым, обеспечить права человека у себя в стране…То есть вы просто выполняйте резолюцию! Или хотя бы сделайте большие шаги; покажите, что вы готовы их выполнять.

- Как на это реагировал господин Ягланд?

- Он делал вид, что не понимает, хотя какие-то вещи воспринимает…Но мое внутреннее ощущение таково: к сожалению, он не единственный, кто хотел бы видеть Россию обратно и в полном статусе. Причем без выполнения ею тех резолюций, которые принимались.

При этом те, кто добивается возвращения России, понимают: сделать это в лоб у них не выйдет. Нужно придумать какие-то хитрые полумеханизмы, которые, возможно, в конце своей реализации позволят завести Россию обратно. Такие, например, как резолюция Николетти.

Пока в лоб у них не получается. Но сегодня на самом деле в ПАСЕ есть достаточно большое и сильное российское лобби. И неискренние ответы Петра Алексеевича на вопросы делегатов в среду плюсов нам тоже не добавили.

- Что вы имеете в виду?

- Ну, например, если в приветственном слове вновь избранный Президент ПАСЕ Кириакидес ему сказала о коррупции, а Порошенко сделал вид, что этого не услышал, - хорошо. Но в кулуарах же об этом говорят! И когда он гордо сказал, что стакан наполовину полон, - это тоже вызвало кривые усмешки. Тут от него все же ждали каких-то реальных оценок. И если бы он сказал "Да, у нас есть такая проблема. Да, она очень большая и на государственном уровне. Но мы пытаемся бороться, сделали вот это и это" - если бы он такое сказал, был бы другой разговор!

А то, что сказал Порошенко, – здесь уже не работает. Потому что люди стали относиться к Украине гораздо критичнее. По разным причинам.

- По каким именно?

- Кто-то потому, что его смогли заинтересовать россияне. А кто-то – потому что устал от пустопорожних обещаний украинской власти. Плюс – тема коррупции в ПАСЕ сегодня очень болезненна. Идет большое расследование по азербайджанской коррупции (было уже 2 отчета); плюс работает независимая мониторинговая группа, которая, скорее всего, сделает очень неутешительные выводы…

Я бы сказал, что да, есть силы, которые сейчас пытаются консолидировать для того, чтобы в январе вернуть русских.

- Непременно в январе?

- Просто все понимают: если русских не вернуть в январе, то можно будет сказать, что какую-то серьезную веху мы уже прошли. И русским надо будет принимать решение. Если в январе не платят деньги в Совет Европы, то с большой долей вероятности будет рассматриваться вопрос об исключении вообще. Но если они вернутся, то точно не в таком же полуотрезанном состоянии, как мы с ними сделали в 2014-м. Их задача – вернуться в полном объеме. И об этом мы тоже сказали генсеку Совета Европы: мол, г-н Ягланд, это ведь не Совет Европы прекратил диалог! Да, это Совет Европы ограничил российскую делегацию в определенных правах за фундаментальные нарушения международного права. Но при этом их никто не выгонял, они сами себя выгнали! И сегодня говорить о том, что мы для них, не выполнивших ни одной резолюции, должны раскатать красную дорожку, - ну, так это не работает!



БОРИСЛАВ БЕРЕЗА: "УКРАИНСКАЯ ДЕЛЕГАЦИЯ НЕЛИНЕЙНО "ОТБЛАГОДАРИТ" В ПАСЕ ИНИЦИАТОРОВ ИСТЕРИИ ВОКРУГ 7-Й СТАТЬИ…ЭТО ПОЛИТИКА, ЗДЕСЬ НУЖНО УМЕТЬ ОТВЕЧАТЬ УДАРОМ НА УДАР"

- Руководитель нашей делегации в ПАСЕ Владимир Арьев пытается делать хорошую мину при плохой игре; говорит, что вчерашняя резолюция ПАСЕ по украинскому Закону об образовании (и спорным "языковых" нюансах) для нас не страшна и лишь указывает на важность выводов в отношении этого закона Венецианской комиссии. Это так? И второй вопрос: но ведь есть и имиджевая сторона этой проблемы…

- Вот это именно вопрос имиджевый, ничего больше! С точки зрения юриспруденции эта резолюция практически ничего за собой не несет. Более того, пока не будет решения Венецианской комиссии, говорить о чем-либо не имеет смысла!

Сегодня на дебатах выступало много людей. И одним из первых высказался Аксель Фишер (спецдокладчик мониторингового комитета ПАСЕ по вопросам Украины, – ред.), который сегодня (12 октября.- Ред.) подал в отставку с поста руководителя группы Европейской народной партии в ПАСЕ с тем, чтобы фактически переподтвердить свои полномочия на январской сессии. Так вот, г-н Фишер сказал, что не имеет смысла проводить дебаты и голосовать за резолюцию до принятия решения Венецианской комиссией. Потому что после вердикта Венецианской комиссии, чьи полномочия преобладают над любыми решениями ПАСЕ, все остальное будет звучать крайне странно.

- Когда нам стоит ждать вердикта Венецианской комиссии?

- Предположительно – до конца года. А успеют или нет – это другое дело.

Теперь другой ракурс. Нам действительно удалось сильно "вычистить" резолюцию. Это правда. И удалось бы практически убрать и еще один спорный пункт, который удалось вставить венграм. Но там было несколько моментов, которые помешали это сделать.

- Читал ваш пост в Фейсбуке о том, как трудно было выступать в ПАСЕ после активной работы, проведенной венграми и румынами.



В чем конкретно выражалась эта работа? "Накат" ощущался только в зале или переходил и в кулуары?

- Нет-нет, в кулуарах все моментально "выключается". Там все совершенно по-другому: венгры подходят и говорят: "Ну, вы же все понимаете, извините, у нас скоро выборы". То есть это говорится абсолютно откровенно. В кулуарах только представители додоновской партии (пророссийская партия Президента Молдовы Игоря Додона, – ред.) ведут себя очень похоже на то, как в свое время вели себя россияне. И когда сегодня один представитель Молдавии выступал, у меня было ощущение, что в зале присутствует Слуцкий (Леонид Слуцкий – председатель комитета по международным делам Госдумы России, – ред.)! Потому что даже интонации совпадали.

- Вернемся к венграм. У нас есть ответные козыри в отношении предвыборного пропагандистского зуда их представителей? Спрашиваю именно о политиках, к венгерскому народу у меня претензий нет.

- Есть, просто об этом пока мало кто говорит. Дело в том, что не так давно по Закону о высшем образовании Венгрии Венецианская комиссия сделала весьма негативные выводы. И это чуть не привело к нежелательному для них пост-мониторингу. И помогла им тогда Украина – причем не только тем, что не проголосовали. Мы вывели их из-под удара, а они должок нам не вернули.

При этом проблемы из-за этого закона у Будапешта с Брюсселем осталась. И сейчас он рассматривается уже в Совете Европы. Более того, ЕС резко выступил и против венгерского Закона об общественных организациях.

В общем, как только в ближайшее время в ПАСЕ поднимут вопрос о пост-мониторинге, мы поддержим эту инициативу. И вообще, украинская делегация нелинейно "отблагодарит" в ПАСЕ инициаторов этой истерии вокруг 7-й статьи. Понимаете, они живут сегодняшним днем, а мы - перспективами. И понимаем, что уже завтра Венгрии, Румынии или Молдавии могут понадобиться поддержка и голоса украинской делегации. И тогда мы их "отблагодарим".

- Свирепые юзеры в наших соцсетях напишут просто: "отомстим"!

- Нет. Мы не планируем ссориться с нашими соседями, но мы равноценно "отблагодарим" их. Это политика, здесь нужно уметь отвечать ударом на удар. Иначе на тебе будут "ездить" всегда.

- Как вам вчерашнее выступление Президента Украины? И какое впечатление оно произвело на зал?

- Вчера вечером в посольстве был прием в честь приезда Президента. Там мне удалось пообщаться с разными людьми. И с господином Фишером, и с представителями Чехии, Австрии, Литвы, Эстонии, Норвегии. Очень разнополярные люди.

- И что говорили эти разнополярные люди?

- Чехи сразу извинились за Земана. Притом им было нереально стыдно об этой истории говорить; более того – они сразу апеллируют к своему премьер-министру, который, как они считают, нивелировал все спорные вопросы своим заявлением (и они благодарны мне за то, что я начал распространять эту информацию). Они извинились и сказали, что очень довольны тем, что Порошенко появился и смог нивелировать тот негатив, который привнес в своем выступлении Земан. Более того, они очень четко говорят о том, что Земан, скорее всего, уже понимая, что уходит на пенсию, отрабатывает свой пенсионный фонд (вот такое даже прозвучало иносказательное выражение!). И что он, мол, понимает, что ему ничего не светит – а потому ведет себя вот так некрасиво.



А у Порошенко все оценили один пассаж. При этом я понимаю, что это заготовка; они понимают, что это заготовка – но это настолько техничная и красивая заготовка, что она "зашла".

- Что вы имеете в виду?

- Когда Порошенко с английского перешел сначала на румынский, потом на болгарский, потом на русский и закончил украинским языком. Этим он показал, что Украина – мультикультурное многоязыковое государство. Вот это "зашло" на ура! Это реально оценили все.

- А критические отзывы о выступлении Порошенко и его ответах на вопросы вам доводилось слышать?

- Критические отзывы были о том, что Украина по-прежнему игнорирует проблему создания Антикоррупционного суда. Это кулуарно обсуждается – но здесь, в Европе, это менее значимо. Поскольку основными лоббистами Антикоррупционного суда являются американцы. И такое быстрое прохождение этого решения через Венецианскую комиссию говорит о том, что американцы были более чем настойчивы. На этот аспект здесь обратили внимание, о нем говорят в кулуарах.

А еще из позитивного отмечу, что все оценили открытие звезды в честь Героев Небесной Сотни на аллее возле здания Парламентской Ассамблеи Совета Европы.



- Извините, а им-то что с этого? Ведь это вроде бы наша память и наша боль.

- Дело в том, что это та самая статусность и имиджевая составляющая. Насколько мне известно, различные делегации и диаспоры предлагали большие деньги за то, чтобы появилась их звезда.

- А кто дает добро на установку такой звезды?

- Это согласовывается с мэрией Страсбурга и с общиной. И здесь очень сильно поработал Дмитрий Кулеба (постоянный представитель Украины при Совете Европы, – ред.), за что ему большое спасибо. Немалую роль сыграла его координация с украинской общиной Страсбурга. Идеальный вариант консолидированных действий представителя МИДа и общественного сектора. Государство на это не дало ни копейки. Деньги дали члены делегации и община.

- А что скажете о том, как Президент отвечал на вопросы делегатов?

- То, что Президент пришел сюда отвечать на острые вопросы, многим понравилось. Они понимали, что он едет в некомфортную среду; что вопросы будут задавать венгры – тоже понимали. И его появление здесь было воспринято положительно. Обструкции не было.

- Что думаете о возможном снятии Ассамблеей санкций с России? У нас тут многие перенервничали, когда пошли новости с такой подкладкой.

- Знаю, и первым, кто попал под удар, стал Борислав Береза. Я перед тем, как идти на прием в посольство, 30 минут отбивался от всех каналов, объясняя, что это не "зрада", ребята! Понимаете, в Украине есть большая проблема: люди привыкли к максимализму. Это абсолютно юношеская черта. И никто не понимает, что в одних вопросах может быть локальная победа, а в других – локальный проигрыш. Это дипломатия!

- Ну, то есть, пользуясь шахматным языком, в противостоянии с Россией у делегации Украины идет период обоюдного позиционного маневрирования и накопления преимуществ.

- Да. Но все у нас обратили внимание на термин "снятие санкций". А понятия "политические санкции" никто не знает. Расшифровываю: снятие политических санкций – это возвращение в зал Парламентской Ассамблеи делегации с ее полномочиями. Вот что это такое! Но об этом пока не идет речь. Более того, если бы это был решенный вопрос, то я не ходил бы тогда по всем фракциям и группам, и не уговаривал бы их. И в ответ на это не вставали бы представители Германии, и не говорили бы так красиво, как они сказали (обращаясь к Земану): "А во сколько вы оцениваете убитых украинцев и аннексированный Крым? Во сколько вы оцениваете человеческие ценности и демократию?" И зал аплодировал этому!

Надо не забывать и еще одну вещь. Каждый год Ягланд устраивает прием в своем доме. И когда в первый раз (а для меня – и в последний, я больше не ходил) пришли на прием, у него стояли 3 фотографии с тремя деятелями. Одним из этих деятелей был – Владимир Путин. Эти фото стояли на видном месте; и было видно, что он гордится этим знакомством и этим общением.

Поэтому то, что мы видим, похоже на кусочки одного пазла. Привоз Земана, протаскивание как бы нейтральной киприотки Стеллы, которая первую свою речь начинает с того, как ПАСЕ нужны деньги…

- И еще один скандальный момент. У нас тут пишут, что украинский делегат от Радикальной партии Виктор Вовк элементарно пропустил ответственное голосование. То ли проспал, то ли прогулял. Это правда?



- Я не знаю, проспал ли он или прогулял. Но в момент голосования по правке, которую мы должны были "сбить", и нам для этого нужно было всего 7 голосов (у оппонентов было столько же, что на выходе дало бы нейтралку, и итоговое голосование было бы против) – но г-на Вовка в этот момент не было. По какой-то причине он не явился на голосование. Это правда. И я очень признателен Андрею Лопушанскому (делегат от фракции БПП, – ред.), до которого мы смогли дозвониться. Он не должен был находиться на голосовании – но примчался и "вытащил" еще 2 ответственных голосования. Которые закончились 7 на 7. А иначе у нас были бы проблемы. Но благодаря голосу Лопушанского мы смогли "сбить" два других вопроса. А первый вопрос – увы…Но Лопушанский не мог успеть за 2 минуты появиться в зале для голосований.


Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"