Як працюють Ruptly та RT в Європі? (Ч.2)

Посилання на частину 1

- ПОПОВА: Я до речі не згодна з тим, що абсолютно нічого не робиться. Тому що я пам’ятаю, що в 2017 році, коли ми зі Сюзан перший раз познайомилися, тоді по центральним німецьким каналам виступали головні редактори Russia Today і Sputnik News, а їх титрували як незалежних журналістів. От я хотіла запитати, а зараз це залишається Сьюзан чи вже такого немає? Їх вже не титрують як незалежних журналістів?

- СПАН: Коли як. Іноді вони правильно, а іноді ні. Я думаю, що проблема прозорості досі є, тому що я думаю не всім зрозуміло які ЗМІ насправді російські. Що стосується РТ і Супутника, я думаю це досить відомо, що це російські ЗМІ, але що стосується допустимо Ruptly - це далеко не зрозуміло. І там на сайті не вказано, що це російське держмедіа і коли ви подивитесь на останній сторінці «про нас» там написано, що це дочірня компанія АНО "ТВ-Новости". Я думаю, що в Німеччині мало хто знає, що це за компанія "ТВ-Новости" і не всі там дивляться, що це саме з Росії. Так що, коли ми говоримо про Ruptly - це далеко не зрозуміло, що це російське медіа. Я думаю, що тут саме треба збільшити і поліпшити прозорість і я думаю це особливо стосується ось цих Social media компаній, Maffick media і Redfish, тому що там навіть надають американську адресу, якийсь Лос-Анджелес. І робиться вигляд ніби американська компанія. Я думаю, що було б дуже важливо, щоб прямо на стартовій сторінці було зрозуміло, що цей контент фінансується російською державою. Я думаю, це далеко не все зрозуміло в Німеччині і в цьому плані треба ще поліпшити прозорість.

- ПОПОВА: Олексій, а ви як вважаєте?

- АРЕСТОВИЧ: Маркування продукції, яку спонсорувала Росія – це гарний приклад. Бачите, ми знаходимось в якому становищі? Що постійно треба проходити по лезу бритви, між забороною медіа або обмеження медіа і між боротьбою з дезінформацією і гідно відповідати на інформаційне протиборство. Ще ніхто в світі не знає як з цим поводитись. Всі шукають це, в тому числі Україна, і Німеччина шукають виходи з ситуації. Скажемо так тактично немає стратегічного бачення і розуміння взагалі що в світі, в якому панують інформаційні мережі, але вони можуть наповнитись будь-яким самим шкідливим матеріалом, який є шкідливим для державності, для людини і так далі. Всі шукають тактичні виходи, загального підходу немає, тому що немає розуміння філософії того, що відбувається. Ми в середині подій, події нас випереджають. Тобто ми маємо спочатку справу з феноменом, а потім змушені на нього реагувати. Раніше так нечасто було. Спочатку філософи вигадували світ, пояснювали, потім винахідники його створювали і потім культурні зміни наступали швидко, а не поступово. Суспільство встигало до цього пристосуватися, а зараз ні. Зміни технологічно наступають так, що ніяка філософія не встигає. І уряди опиняються в дуже складному становищі. З одного боку вони мають обмежувати ЗМІ, нібито ЗМІ, з іншого боку вони не хочуть обмежувати тому що вони підпадають під критику, з іншого боку – вони не можуть не реагувати, тому що це руйнує державність. Всі шукають конкретні виходи в конкретних ситуаціях. Маркування – це не самий поганий вихід. Я думаю, що німецькі фахівці зважили дуже багато варіантів, ніж запропонувати спочатку такий. Бачите, ми в Україні три канали закрили і намагаємося заборонити і вдало забороняємо YouTube трансляції назавжди. 

- ПОПОВА: Журналіст Ян-Хенрік Вібе каже, що після його статті-розслідування в 2018 році правоцентристська партія FDP (вільних демократів) спробувала підняти дискусію про російські державні ЗМІ. ВДП запитали в Бундестазі Німеччини, що депутати знали про Ruptly та їх дочірні компанії Redfish і Maffick. У 2020 році  Вільні демократи повторили своє питання. Вібе сказав, що також німецьке внутрішнє розвідувальне управління Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) в останні роки попереджало про російські ЗМІ в Німеччині в своїх річних звітах. На жаль доповіді вільних демократів і попередження спецслужб не мали політичних наслідків, і діяльність RT досі не регулюється в Німеччині. Ви казали, що майже нічого не робиться, але все-таки мені здається з 2017 роком хоч якісь подвижки є, хоча б щось починають говорити і парламентські партії і спецслужби. Але які наслідки Сюзан?

- СПАН: Саме наші спецслужби, Слава Богу, Verfassungsschutz, вони звертають увагу на дезінформацію теж в зв'язку з коронакризою. Вони виступили з попередженням громадян: «Не вірте в цю неправдиву дезінформацію», припустимо, що заходи ні до чого і не допомагають, припустимо руки - це марно та інше. Так, Слава Богу, вони попереджають, але поки, на жаль, відповіді з боку уряду немає. І, на жаль, вільна демократична партія FDP, вони поки ось єдина партія, яка мабуть серйозно займається цією проблемою. Вони обговорювали цю проблему у нас в парламенті, в Бундестазі, вони виступили з ініціативою створити російськомовну програму німецької війни. Я думаю, що це б було дуже корисно і цікаво саме для громадян Росії, для громадян Білорусії. І, власне, у нас є 3 мільйони російськомовних жителів в Німеччині і я думаю це б було дуже хорошою, корисною ініціативою, тому що я бачу, що теж у нас в Німеччині російськомовні вони в основному не тільки, але в значній мірі ще користуються російськими держЗМІ. І вони теж під впливом пропаганди та дезінформації. І я думаю, що вони теж мають потребу у випадках, джерелах інформації, в якісних ЗМІ. Так що я думаю, що це хороша ініціатива, але, на жаль, інші партії ці ініціативи відхилили. На жаль, там нічого не вийшло.

- ПОПОВА: А у вас же є ваша частина німецькою мовою «Стоп-Фейк»? Тобто ви робите такі «Стоп-Фейк» німецької мовою, але скоріше це про Україну фейки?

- ДЕЙНИЧЕНКО: Це скоріше там про Україну.

- ПОПОВА: Бачите, ваш досвід потрібен в Європі, навіть в Західній. 

- ДЕЙНИЧЕНКО: До речі це те, що можуть робити не тільки спецслужба, а й можуть такі громадські ініціативи, скажімо як «Стоп-Фейк» робити – псувати репутацію RT, і Ruptly, і інших російських пропагандистських ЗМІ. Тобто вони будуть інвестувати мільйони євро в те, щоби їх створити, але люди не будуть в це вірити. Люди будуть знати, що це російська державна пропаганда, тобто ці гроші будуть викинуті на вітер. І мені здається, що це теж дуже важливо пояснювати і німецьким глядачам, європейським та іншим, телеглядачам і аудиторіям, що таке російська пропаганда і чому до неї треба ставитися дуже обережно. 

- ПОПОВА: Ви ж розумієте, навіть Сьюзан каже, що вони роблять ці операції «под чужим флагом», що вони на Redfish роблять вигляд що це американські ЗМІ взагалі. 

- ПОПОВА: Екс-оператор Russia Today Даніель Ланг звільнився з телеканалу після того, як його попросили "шпигувати" за опозиційним політиком Олексієм Навальним, котрий проходив лікування в клініці "Шаріте" після отруєння хімічною зброєю сімейства "Новачок". Керівництво РТ сказало, що стеження потрібне не для сюжету, а для "надання консультаційних послуг". 23 серпня Ланг був доданий в секретний чат разом з редакторами німецької редакції. Після цього Лангу повідомили, що він не повинен нікому говорити про чат і що там обговорюється. Учасником чату був ще один чоловік, ім'я якого Ланг не знав. Цей анонім нічого не писав, але, ймовірно, читав листування. Оператора попросили (тут увага!) якомога швидше потрапити в клініку непоміченим, прикинувшись, що він йде до лікаря по запису. За словами Даніеля, йому було доручено перевірити, де розташована палата з Навальним, як далеко вона від входу в будівлю клініки, скільки "контрольно-пропускних пунктів" можна пройти непоміченим і як близько можна непомітно підібратися до пацієнта в реанімації. Як по-вашому, Сюзан, з якою метою це робилося? 

- СПАН: Це, звичайно, дуже цікава і водночас скандальна історія, яка у нас була опублікована в газеті Bild. Взагалі пан Ланг давав документацію, всю переписку з редакцією, так що виглядає все це правдоподібно, але, звичайно, потрібні джерела, які підтверджують цю історію. Все-таки треба мати на увазі, по-перше, що газета Bild - це все-таки жовта преса і, по-друге, пан Ланг все-таки колишній редактор RT німецькою. І він відразу ж написав книгу, опублікував цю книгу на сайті Amazon. Але через кілька днів ця книга вже зникла, не знаю чому. Але взагалі, мені здається, ця історія, звичайно, дуже цікава і це варто б досліджувати. Але поки немає інших джерел, що підтверджують цю історію, я думаю поки треба з обережністю до цього ставиться.

- ПОПОВА: Запитаємо у Олексія. 

- АРЕСТОВИЧ: Звісно, це ніяка не журналістика. Тому що це просто так званий, втягування в оборудки російських спецслужб, які мають напівкримінальне або потенційно диверсійно-розвідувальний характер. Диверсія я маю на увазі в інформаційному просторі, а може і ні. Тому що мова йде про незаконне спостереження за людиною. І це має бути гарним прикладом для тих, хто намагається працювати з росіянами. Я просто сам виходець зі спецслужб і я знаю, що таке радянські методи, російські методи роботи спецслужб. Зазвичай навчають, коли встановлюєш контакт з людиною, перше прохання наївне таке: «Надай, будь ласка, інформацію, передай книжку, надай посилання». А ж на 7-му етапі взаємодії, під час 7-ї зустрічі або онлайн-зустрічі відбувається. Тобто втягування відбувається поступово зі всіма законами встановлення психологічного контакту і зміцнення його. І людина, яка спеціально не підготовлена часто-густо потрапляє в цю пастку. Моя порада дуже проста. Якщо ви працюєте з росіянами, та ще й за гроші – вважайте, що ви в пастці. Це ситуація, в якій «вхід копійка, а вихід – рубль», як кажуть росіяни. І позбутися цього дуже важко. Часто буває, навіть якщо ти громадянин правової країни, яка захищає твої права, навіть якщо ти відомий журналіст, навіть якщо ти відомий політик – це дорога зазвичай в один кінець. Тут дуже просто – краще не мати справу з російськими джерелами або організаціями, або особами, у яких обґрунтовано підозрюють в неправомірній діяльності, в тому числі інформаційної діяльності. Тому що це єдиний апарат російських спецслужб. Дуже багато недержавних органів працюють в російських. Нам здається, що ми встановлюємо контакт з комерційною організацією або інформаційною організацією, але вони насправді працюють  на російську машину, пропагандистську і спецслужбійську. І тому це дуже ризикований шлях, я б його не радив. 

- ДЕЙНИЧЕНКО: Знову ж таки, це ще одне підтвердження того, що RT і російські медіа, російська пропаганда – це не про журналістику. Це про зовнішню політику Росії і проведення зовнішньо-політичних інтересів Росії в Європейських країнах чи в Україні. 

- ПОПОВА: Сьюзан, питання до вас. Партія «Альтернатива для Німеччини» потрапила під підозру в праворадикалізмі, а відповідно нею зайнялися спецслужби. А що це означає для подальшого майбутнього партії? Її закриють? Або вона навпаки зможе довести що має право на свої радикальні погляди і збільшить електорат? Ваш прогноз?

- СПАН: У партії «Альтернатива для Німеччини» явно є деякі кола, які дотримуються прямо екстремістських і російських поглядів. Це зрозуміло. І зараз ставиться питання - як з цим взагалі поводитися? І спецслужби спостерігають за партією. Але зараз йде судовий розгляд про те, чи можна назвати цей випадок як би, там є такий специфічний німецький юридичний термін. Так що цей розгляд зараз є. Як це назвати? Я думаю, що це швидше за все формальність, факт, що частина партії саме дотримуються російських поглядів, і це, звичайно, на деяких громадян має негативний вплив. А на деяких, напевно, навпаки. Звичайно, що теж дуже цікаво, що високопоставлені члени партії регулярно подорожують до Росії, до Москви, теж їздять на вибори, і в Крим, на Донбас, щоб свідчити про те, що вони нібито вільні і справедливі. Я думаю, що очевидно, що ці члени партії АдН, вони так ось підлизуються режиму Путіна, щоб отримати з цього і свою вигоду. І тут, в Німеччині вони намагаються саме заробляти політичні бали таким чином. Тому що у нас, особливо в східній частині Німеччини ще більша ностальгія за минулим, і теж дуже добре ставляться до президента Путіна. І там дуже добре можна саме ось так заробляти політичний капітал. В цьому році знову відбудуться федеральні вибори. І саме перед минулими виборами в Бундестазі ми бачили, що АдН влаштували навіть такий Конгрес по Росії, хоча там ніяких росіян не було. Вони саме так хотіли звернутися до публіки, що вони виступають з проросійською адженда, що вони вимагають скасування санкцій проти Росії, що вони виступають за поліпшення відносин з Росією. Це у них така проросійська адженда і я думаю, що це теж дуже сумнівно, тому що, те, що стосується ось цих подорожей, саме спостерігати за виборами і атестувати, що вони нібито вільні і справедливі. Це взагалі політичний трюк такий, тому що зрозуміло було, і міжнародні спостерігачі про це свідчили, що вони не були саме вільними. Ось так вони і заробляють собі капітал ось такими сумнівними подорожами. І не тільки ось в Крим, вони навіть їздили в Сирію. До речі, теж у супроводі агентства Ruptly. Ruptly було єдине, яке супроводжувало цих депутатів АдН. Тобто вони в минулому році їздили в Сирію і сказали, що тут нібито мир. Вони навіть порекомендували ...

- ПОПОВА: Подорожувати в Сирію.

- СПАН: ... подорожувати в Сирію, відпочивати, приїжджати у відпустку в Сирію. Але це ж взагалі такий цинізм суцільний, коли одночасно наш МЗС попереджає про те, що там йде бомбардування і гинуть мирні жителі. Це взагалі такий цинізм неперевершений я думаю.

- ПОПОВА: Безумовно.

- СПАН: І звичайно всім зрозуміло і відомо, що Росія там теж брала участь в плані бомбардувань. І це все зробилося з метою, щоб же знову виправдати російську зовнішню політику в Сирії. І я думаю, що це дуже сумнівно. І з цієї точки зору, звичайно, теж треба ставитися до партії АдН з великою дуже обережністю.

- ПОПОВА: 4 березня 2021 року, повідомив російський RT, що німецький Commerzbank закрив банківські рахунки як Ruptly, так і німецької RT. На чому засновувалось таке рішення і що далі буде? Тепер вони не зможуть працювати чи будуть працювати в якихось інших банках? Яким чином буде відбуватися подальша їх робота на території Німеччини?

- СПАН: Так, була справа, що Commerzbank висловив думку, що вони більше не будуть підтримувати і надавати компанії RT ці банківські послуги і закриють рахунки до кінця травня. Так що трохи часу ще залишилося щоб вирішити цю проблему. Я думаю, що це пов'язано з тим, що RT німецькою в цьому році має намір почати свій справжній ТВ канал. Тобто вони хочуть транслювати наживо. А це за законами в Німеччині заборонено. Так що у нас закон забороняє, там не можна щоб держЗМІ транслювали саме всередині країни. Так що RT німецькою не можна тут працювати на законних підставах. І зараз, звичайно, ставиться питання, як вони хочуть отримати ліцензію? Тому що вони вже захотіли отримати ліцензію кілька років тому. І не вийшло саме, тому що закони суперечили цій справі. І зараз будь-які розмови і спекуляції йдуть про те, як запустити цей канал. І деякі підозрюють, що можливо вони будуть транслювати з Москви через супутник. Тому що в загальному-то арабська та іспанська програми вони теж робляться в Москві. Або може бути вони будуть віщати з сусідньої держави в ЄС, припустимо з Франції, там же у них теж є студія. Так що в загальному-то це питання відкрите, але вже зрозуміло, що RT повинен обійти ці німецькі закони. І я думаю, що все-таки менеджерам Commerzbank зрозуміло, що RT має намір не спостерігати наші закони, тому що інакше вони не захотіли б запустити ось цей канал наживо. Я думаю, на цьому і засновані ось ці рішення.

- ПОПОВА:  Беріть приклад з України. У нас новий канал кума Путіна протримався на супутнику 1 годину. Через годину його відключили.

- ПОПОВА: Ви хочете щось додати? 

- ДЕЙНИЧЕНКО: Власне я хотів підтвердити, що Маргарита Симоньян виступаючи на російському телеканалі сказала: «Щоб вони там не робили, я даю голову на відсіч, що ми все одно відкриємо цей німецькомовний канал». Тобто вони знову таки будуть це робити для того, щоб провокувати конфлікт. Вони будуть шукати якісь гібридні такі рішення чи в сусідній десь країні, де більш ліберальні закони відкриють, чи з Москви будуть мовлення вести. Але для того, щоб просто показати, що «ми на вас не зважаємо, ви слабкі, ви нічого нам не зробите».

- ПОПОВА: На завершення останнє питання. В нас же в Україні відкривається Центр протидії дезінформації. Мав би відкритися цього тижня та поки що офіційного відкриття шампанського не було, але теоретично може ще відкритися. І Олексій нам трохи розповів як він думає, так як він є радником в Офісі Президента, як він думає цей Центр буде працювати. 

- АРЕСТОВИЧ: Центр протидії дезінформації, який створюється, я сподіваюсь, що якщо його правильно влаштувати. Правильно – це означає, що він має бути координаційним і контрольним центром для які насамперед узагальнюють роботу українських спецслужб і частково правоохоронних органів у сфері боротьби з дезінформацією. Він має вирішувати три завдання:

1. Виявити джерела дезінформації, шляхи їх розповсюдження і осіб, які задіяні в цьому процесі. Тобто паспортизувати, створити карту. 

2. Він має протиставити дезінформації стале інформування, стале, системне, суспільне інформування. 

3. Він має почати діяти на випередження. 

Тому що реагування – це поганий шлях, це шлях для безнадійної боротьби такої дуже довгої. Тому що якщо ми хочемо вигравати або принаймні вигравати на конкретних темах, конкретних етапах, то треба діяти на випередження, незважаючи на те, що у Російській Федерації технічних можливостей і ресурсів набагато більше. Тобто до цього Центру мають бути залучені фахівці, які мають брати якістю, а не кількістю грошей і ресурсів. Сподіваюся, що в Україні такі фахівці є, сподіваюся, що ми їх знайдемо і вони зможуть спільно вирішувати такі завдання. Принаймні розуміння у державних органів, керівників держави, що прийшов час покласти кінець беззаперечному пануванню Російської Федерації в українському інформаційному просторі. А оскільки Центр одразу подається як міжнародний і є продовженням низки угод, які були укладені, зокрема з Великобританією, з НАТО, то це вже отримує наддержавний рівень і я думаю, що ця кооперація українських фахівців, які мають досвід і західних фахівців, які мають відповідно свій досвід і свої ресурси. І зможе за рік-два створити достойну систему реагування на російське намагання зруйнувати два основних стовпа на яких стоїть західна цивілізація, до якої належить і Україна, це комунікація і кооперація. Тому що вони хочуть насамперед підірвати довіру до комунікації і кооперації, тобто зруйнувати два основних станових хребта, які створюють цивілізацію як таку. Ми маємо дати гідну відсіч. 

- ПОПОВА: Це перша програма «Ради Нацбезпеки» та телеканалі «Islandia.TV». Нагадаю, що з нами були Руслан Дейниченко – виконавчий директор організації «Стоп-Фейк», Олексій Арестович – радник голови офісу Президента зі стратегічних комунікацій і доктор Сьюзан Спан, дослідник російської пропаганди та дезінформації з Берліну.