4427 відвідувачів онлайн
1 051 138
Інформація опублікована учасником форуму та не є редакційним матеріалом

Снова о демократии или о вреде некоторых заблуждений

Автор:  odessit

Пишу на русском, поскольку настоящий ликбез будет прежде всего интересен нашим российским друзьям..Вначале несколько цитат:Сергей (Россия) КомментироватьНу когда Борис Николаевич нам уши лапшой обвешивал про права человека - и не такое было. Воровали все что плохо лежит. Права человека реализовывали однако.26-10-2005, 14:25Без имени Комментировать"odessitИ не надо мне писать, что кто-то в Московии это уже давно прошел.Вы этого даже и не почувствовали"это ты еще ни хрена не почувствовал. В Москве толпы не меньшие майдановских не боялись стреляющих танков, не то что солдат. И ОМОН не стоял молча в сторонке, а по башкам лупил со всей дури. И ничего, не испугались.А ты-то что почувствовал? Двухнедельную дискотеку нон-стоп на майдане? Герой, нет слов.28-10-2005, 15:54Я восхищаюсь людьми, которые за свои идеалы пошли под танки и дубинки ОМОНа. Это вполне откровено, без малейшей тени иронии. Однако, всё это пока очень далеко от демократии. А что же это такое - демократия? Классическое определение демократии – это свободные и честные выборы. Что же нужно, чтобы эти самые выборы прошли свободно и честно? Вот перечень необходимых условий:1. В обществе преимущество должно отдаваться правам человека. Права человека должны иметь безусловный приоритет перед правами государства, нации (национальности) или религии.2. Должна обеспечиваться свобода слова, должны функционировать свободные СМИ.3. Должна присутствовать сильная оппозиция.4. В обществе должно быть обеспечено верховенство закона.Теперь я приведу несколько аксиом, которые будут нам полезны при дальнейшем рассмотрении.Аксиома №1.Элиты (власть) всегда будут стремиться чего-нибудь украсть у народа. Причем это утверждение справедливо абсолютно для всех элит – вне зависимости от расовых, национальных, интеллектуальных, религиозных, половых, возрастных или иных отличий. Если представится возможность, красть будет и просвещенный, как говорят наши российские друзья, «еуропеец» и самый демократичный «юсовец» (во времена далекой юности, когда я «баловался» фарцовкой, мы их называли «штатовцами»). Если будут созданы условия, красть будет и Маргарет Тетчер и Билл Гейтс. Откровенно говоря, я не уверен, что, например, Мороз будет красть меньше чем Симоненко. Таким образом, основная задача элит – красть у народа.Аксиома №2Элиты всегда будут стремиться манипулировать общественным сознанием и стараться сфальсифицировать результаты выборов в свою пользу. Зачем? Чтобы еще чего-нибудь украсть у народа (см.аксиому №1). Следует отметить, что приведенные аксиомы справедливы абсолютно для всех известных общественных формаций. Элиты стремятся воровать и при социализме и прм тирании, и при капитализме и при либеральной демократии. А как хорошо элиты воруют при теократии! Означает ли это то, что все настолько хреново? Совсем нет, поскольку человечество придумало демократию – т.е такой механизм, который позволяет контролировать элиты. Как этот механизм работает? Анализируем по пунктам.1. Права человека. Попробуем подробно осветить этот пункт. Почему-бы не признать права какого-нибудь вполне демократического государства более значимыми, чем права отдельного гражданина? Оказывается этого делать нельзя и именно потому, что элиты, прикрываясь «государственными интересами» мгновенно чего-нибудь сопрут. Прикрываясь «гостайной» скроют информацию о том когда, что и кто украл. Для манипулирования общественным сознанием элиты активно создают и поддерживают различного рода мифы. Примеры таких мифов – миф о превосходстве арийской расы, миф о «русской идеи» во всех его разнообразных проявлениях и т.д..Очень эффективны исламские мифы о загробной жизни шахидов. Кто-то удачно назвал такие мифы «сказками для бедных» - и это действительно сказки для бедных, облегчающие процесс воровства для элит. Следует отметить, что абсолютно неважно содержание самого мифа – это может быть миф о величии аллаха и коварстве неверных или миф о братской дружбе славянских народов – важно только то, насколько эффективно элиты пользуются этими мифами. Очень интересен с этой точки зрения миф о террористической угрозе. Причем я пишу именно о мифе, а не о самой угрозе. Отличить миф от самой угрозы в недемократическом государстве очень сложно. К сожалению, мифы существуют и «работают» и Феникс с упорством, достойным лучшего примения, «кормит» этими сказками форумчан. Ситуация мгновенно меняется в случае, если права человека ставятся выше всех остальных прав – права государства, права нации (национальности), и пр.. Прикрываясь национальными интересами вы не сможете без суда, например, запретить забастовку или арестовать журналиста. А уж суд должен оценить опасность явления для социума и возможные нарушения прав человека – естественно, в соответствии с действующими законами.2. В отношении свободы слова все более-менее понятно – избиратели должны иметь правильное представление о власти и оппозиции. Оппозиция должна иметь беспрепятственный доступ к СМИ для информирования избирателей.3. Наличие сильной оппозиции. Очень важный элемент демократии. Именно присутствие сильной оппозиции мешает воровать элитам, поскольку украв чего-нибудь по-крупному, власть мгновенно становится оппозицией. Отработаны процедуры импичмента и досрочных выборов. У оппозиции имеются все инструменты для надзора за властью – это, прежде всего, законы и доступ к СМИ.4. Не вполне понятное на первый взгляд требование – верховенство закона. Все становится понятным, если я укажу причину из-за которой элиты воруют. Элиты воруют из-за безнаказанности. Теперь понятно? Т.е. неотвратимость наказания, как ни странно, один из элементов демократии. Понятно, что преданный прокурор при демократии – ненужная вещь, запросто можно слететь в оппозицию, уж лучше - честный. Теперь вы знаете, почему коррупционный скандал – явление вполне обычное для демократической страны. Время от времени элитам «дают по рукам». Власть при демократии непрерывно очищается, количество «Майбахов» на душу населения сокращается, а жизненный уровень граждан повышается.А теперь я хочу вас спросить, мои дорогие россияне, – это когда ж в матушке России уже была демократия? Может я выходил опрокинуть стаканчик-другой вина и чего-то пропустил? Может при Ельцине? Но тогда Виктор Степанович на второй день после «урановой сделки» был-бы уже в отставке и прокуратура расследовала в отношении него уголовное дело. Просто при Ельцине была некоторая свобода слова и вы хоть примерно знали как и сколько воруют элиты, а гельманы с павловскими убедили вас что именно это и есть демократия И в заключение (нет, уж лучше – в завершение) несколько слов тем нацкадрам, которые носятся сейчас с идеей украинской национальной идеи «як дурень з писаною торбою». Большие, слышал, силы задействованы. Не изобретайте велосипед! Не сочиняйте новые «сказки для бедных»! Вот она – украинская национальная идея, которая способна объединить восток и запад. Может она не нравится элитам? Ну, это уж их проблемы.

Коментувати
Сортувати:
Сторінка 2 з 2
odessit
Пишу на русском, поскольку настоящий ликбез будет прежде всего интересен нашим российским друзьям..Вначале несколько цитат:Сергей (Россия) КомментироватьНу когда Борис Николаевич нам уши лапшой обвешивал про права человека - и не такое было. Воровали все что плохо лежит. Права человека реализовывали однако.26-10-2005, 14:25Без имени Комментировать"odessitИ не надо мне писать, что кто-то в Московии это уже давно прошел.Вы этого даже и не почувствовали"это ты еще ни хрена не почувствовал. В Москве толпы не меньшие майдановских не боялись стреляющих танков, не то что солдат. И ОМОН не стоял молча в сторонке, а по башкам лупил со всей дури. И ничего, не испугались.А ты-то что почувствовал? Двухнедельную дискотеку нон-стоп на майдане? Герой, нет слов.28-10-2005, 15:54Я восхищаюсь людьми, которые за свои идеалы пошли под танки и дубинки ОМОНа. Это вполне откровено, без малейшей тени иронии. Однако, всё это пока очень далеко от демократии. А что же это такое - демократия? Классическое определение демократии – это свободные и честные выборы. Что же нужно, чтобы эти самые выборы прошли свободно и честно? Вот перечень необходимых условий:1. В обществе преимущество должно отдаваться правам человека. Права человека должны иметь безусловный приоритет перед правами государства, нации (национальности) или религии.2. Должна обеспечиваться свобода слова, должны функционировать свободные СМИ.3. Должна присутствовать сильная оппозиция.4. В обществе должно быть обеспечено верховенство закона.Теперь я приведу несколько аксиом, которые будут нам полезны при дальнейшем рассмотрении.Аксиома №1.Элиты (власть) всегда будут стремиться чего-нибудь украсть у народа. Причем это утверждение справедливо абсолютно для всех элит – вне зависимости от расовых, национальных, интеллектуальных, религиозных, половых, возрастных или иных отличий. Если представится возможность, красть будет и просвещенный, как говорят наши российские друзья, «еуропеец» и самый демократичный «юсовец» (во времена далекой юности, когда я «баловался» фарцовкой, мы их называли «штатовцами»). Если будут созданы условия, красть будет и Маргарет Тетчер и Билл Гейтс. Откровенно говоря, я не уверен, что, например, Мороз будет красть меньше чем Симоненко. Таким образом, основная задача элит – красть у народа.Аксиома №2Элиты всегда будут стремиться манипулировать общественным сознанием и стараться сфальсифицировать результаты выборов в свою пользу. Зачем? Чтобы еще чего-нибудь украсть у народа (см.аксиому №1). Следует отметить, что приведенные аксиомы справедливы абсолютно для всех известных общественных формаций. Элиты стремятся воровать и при социализме и прм тирании, и при капитализме и при либеральной демократии. А как хорошо элиты воруют при теократии! Означает ли это то, что все настолько хреново? Совсем нет, поскольку человечество придумало демократию – т.е такой механизм, который позволяет контролировать элиты. Как этот механизм работает? Анализируем по пунктам.1. Права человека. Попробуем подробно осветить этот пункт. Почему-бы не признать права какого-нибудь вполне демократического государства более значимыми, чем права отдельного гражданина? Оказывается этого делать нельзя и именно потому, что элиты, прикрываясь «государственными интересами» мгновенно чего-нибудь сопрут. Прикрываясь «гостайной» скроют информацию о том когда, что и кто украл. Для манипулирования общественным сознанием элиты активно создают и поддерживают различного рода мифы. Примеры таких мифов – миф о превосходстве арийской расы, миф о «русской идеи» во всех его разнообразных проявлениях и т.д..Очень эффективны исламские мифы о загробной жизни шахидов. Кто-то удачно назвал такие мифы «сказками для бедных» - и это действительно сказки для бедных, облегчающие процесс воровства для элит. Следует отметить, что абсолютно неважно содержание самого мифа – это может быть миф о величии аллаха и коварстве неверных или миф о братской дружбе славянских народов – важно только то, насколько эффективно элиты пользуются этими мифами. Очень интересен с этой точки зрения миф о террористической угрозе. Причем я пишу именно о мифе, а не о самой угрозе. Отличить миф от самой угрозы в недемократическом государстве очень сложно. К сожалению, мифы существуют и «работают» и Феникс с упорством, достойным лучшего примения, «кормит» этими сказками форумчан. Ситуация мгновенно меняется в случае, если права человека ставятся выше всех остальных прав – права государства, права нации (национальности), и пр.. Прикрываясь национальными интересами вы не сможете без суда, например, запретить забастовку или арестовать журналиста. А уж суд должен оценить опасность явления для социума и возможные нарушения прав человека – естественно, в соответствии с действующими законами.2. В отношении свободы слова все более-менее понятно – избиратели должны иметь правильное представление о власти и оппозиции. Оппозиция должна иметь беспрепятственный доступ к СМИ для информирования избирателей.3. Наличие сильной оппозиции. Очень важный элемент демократии. Именно присутствие сильной оппозиции мешает воровать элитам, поскольку украв чего-нибудь по-крупному, власть мгновенно становится оппозицией. Отработаны процедуры импичмента и досрочных выборов. У оппозиции имеются все инструменты для надзора за властью – это, прежде всего, законы и доступ к СМИ.4. Не вполне понятное на первый взгляд требование – верховенство закона. Все становится понятным, если я укажу причину из-за которой элиты воруют. Элиты воруют из-за безнаказанности. Теперь понятно? Т.е. неотвратимость наказания, как ни странно, один из элементов демократии. Понятно, что преданный прокурор при демократии – ненужная вещь, запросто можно слететь в оппозицию, уж лучше - честный. Теперь вы знаете, почему коррупционный скандал – явление вполне обычное для демократической страны. Время от времени элитам «дают по рукам». Власть при демократии непрерывно очищается, количество «Майбахов» на душу населения сокращается, а жизненный уровень граждан повышается.А теперь я хочу вас спросить, мои дорогие россияне, – это когда ж в матушке России уже была демократия? Может я выходил опрокинуть стаканчик-другой вина и чего-то пропустил? Может при Ельцине? Но тогда Виктор Степанович на второй день после «урановой сделки» был-бы уже в отставке и прокуратура расследовала в отношении него уголовное дело. Просто при Ельцине была некоторая свобода слова и вы хоть примерно знали как и сколько воруют элиты, а гельманы с павловскими убедили вас что именно это и есть демократия И в заключение (нет, уж лучше – в завершение) несколько слов тем нацкадрам, которые носятся сейчас с идеей украинской национальной идеи «як дурень з писаною торбою». Большие, слышал, силы задействованы. Не изобретайте велосипед! Не сочиняйте новые «сказки для бедных»! Вот она – украинская национальная идея, которая способна объединить восток и запад. Может она не нравится элитам? Ну, это уж их проблемы.
показати весь коментар
31.10.2005 08:34 Відповісти
РУ
А кто это тебя убеждал что в России демократия? Демократия в принципе невозможна в бедном государстве. Сначало надо морду от миски оторвать. И если ты думаешь что у вас демократия победила , то ты наивнее нас в 93-м. Слишком сильно пока мнение народа привязано к миске.))))И никаких гарантий от нового Кучмы у вас нет. Так что не обольщайся.))))
показати весь коментар
31.10.2005 09:53 Відповісти
odessit
Прочти цитаты вверху.
Это же вы "наелись" либеральных ценностей?
Я не утверждал, что в Украине победила демократия.
Но её сейчас на порядок больше чем в России.
показати весь коментар
31.10.2005 10:07 Відповісти
Slayer
odessit, а в какой стране демократия?
показати весь коментар
31.10.2005 10:12 Відповісти
odessit
Слеер, хотя ты и редкий обманщик, отвечу.
Например, во Франции или в Германии, или в Ирландии и.т.д.
показати весь коментар
31.10.2005 10:18 Відповісти
СВ
На какой порядок? Как шло воровство ,так и идет. Как правили олигархи так и правят.Гарант все больше походит на Кучму, и с донецкими уже помирился. СМИ как врали ,так и врут, в зависимости от владельца. Законы как нарушались ,так и нарушаются. О чем ты ?
показати весь коментар
31.10.2005 10:22 Відповісти
odessit
На порядок, СВ, на порядок.
Хотя-бы потому, что коррупционный скандал на самом высоком
уровне - это уже признак демократии.
И партия власти - НСНУ - в жопе. Вон Порох предлагает Юльке
блок (какой "предлагает" - требует!) С чего бы?
Просто элиты "хвост поджали" перед очередными выборами.
А выборы будут честными, поверьте.
показати весь коментар
31.10.2005 10:41 Відповісти
Игорь Днепропетровск
Очередное заблуждение,
"Аксиома №1. Элиты (власть) всегда будут стремиться чего-нибудь украсть у народа."
"Аксиома №2 Элиты всегда будут стремиться манипулировать общественным сознанием и стараться сфальсифицировать результаты выборов в свою пользу"
Элиты это часть общества, если аксиомы верны, то они соответствуют этому обществу. Т.е. не соответствуют демократическим принципам.
Наивно рассчитывать на то, если обеспечить права:
"1.В обществе преимущество должно отдаваться правам человека. Права человека должны иметь безусловный приоритет перед правами государства, нации (национальности) или религии.
2.Должна обеспечиваться свобода слова, должны функционировать свободные СМИ.
3.Должна присутствовать сильная оппозиция.
4.В обществе должно быть обеспечено верховенство закона."
в племени Зулусов в Африки, то у них будет демократическое племя.
Европейские страны (западная Европа) пользуются демократическими свободами более 2000 лет, т.к другой формы государственности не прижились. Римская империя насадила им Римское право. (еще не известно, хорошо это или плохо). До восточной Европы Рим не добрался. Вот мы и имеем, то что имеем.
Китаец считает, что в Китае демократия, россиянин в России, кубинец на Кубе…. Еще недавно гр. СССР считали, что СССР самая демократическая страна.
показати весь коментар
31.10.2005 10:42 Відповісти
odessit
Игорь, все же происходит у Вас на глазах.
Я имею ввиду работу демократического механизма.
Ну, пусть зачаточного и ещё не совершенного.
Примеры - Чрвонец и Ко , решили, что при демократии воровать
легче, чем при тоталитаризме - и где они?
Опять же - Порошенко, где он?
И дело вовсе не в людях, а в "механизме".
Если обеспечена безнаказанность, воровать будет любой!
Вы меня в этом не переубедите.
показати весь коментар
31.10.2005 10:52 Відповісти
?, но другой ?
Петь громко - не значит петь хорошо.
Запчасти к демократии демократией не являются.
Признание приоритета прав человека (что правильно) не является признаком наличия их фактического приоритета, ибо это должно характеризоваться некоторыми качественными и количественными показателями.
Чего больше на Украине - так это шума.
показати весь коментар
31.10.2005 10:54 Відповісти
odessit
Всё нормально, Другой, всё в порядке.
Попробуйте собирать хотя-бы запчасти.
показати весь коментар
31.10.2005 11:01 Відповісти
Игорь Днепропетровск
Все намного сложнее, чем Вам кажется. Демократия, как Вы верно отметили это механизм выбора народом своих руководителей и не более. А если народ не знает других способов зарабатывать кроме воровства, ничего с этим не поделаешь. Хороший пример: под Эгидой ООН работают масса благотварительных организаций в Африке. Казалось, дело нужное. Однако за все время, более 50 лет, ни один народ Африки не сдвинулся в своем сознании в пользу демократии. На оборот. Они убивают белых, если те на дают помощь. Они привыкли жить за чужой счет, и не понимают как иначе. После СССР мы такие же папуасы. Не умеем или не хотим понимать, что нужно обеспечивать себя самим.
показати весь коментар
31.10.2005 11:01 Відповісти
?, но другой ?
Они у нас с 90-х годов, в разных проявлениях, повсюду валяются в несметных количествах, даже по теплотрассам.
Попробуйте что-нибудь внятное из них (местных) собрать - тогда будете вправе квалифицированно объяснять, что такое "демократия в сборе".
показати весь коментар
31.10.2005 11:07 Відповісти
odessit
Между прочим, Игорь, то что Вы пишете - это тоже распространённый
миф. Т.е., будто-бы наш народ не готов к демократии, он отсталый
и забитый. Этот миф привел к появлению в России таких определений
как "управляемая демократия" и "адаптированная демократия".
Поверьте мне, я, например, очень хорошо знаю положение в Румынии.
Ещё пару лет назад уровень коррупции там был не меньше нашего.
Т.е. достаточно запустить "механизм".
Мне очень-бы хотелось, чтобы изложенные принципы овладели
массами. Чтобы люди наконец поняли, что, например, любое ограничение
свободы слова - это прежде всего попытка залезть к ним в карман.
показати весь коментар
31.10.2005 11:16 Відповісти
дока
Поговорить ни о чём, манипулируя общеизвестными истинами
"Если обеспечена безнаказанность, воровать будет любой!" - твой хороший конёк.
Не более.
показати весь коментар
31.10.2005 11:22 Відповісти
Без имени
К сожалению, дело и в "механизме" и в людях. Вы, судя по всему, не 20 -летний мальчик, тогда, наверняка, помните, что одной из задач построения коммунизма было воспитание нового человека, человека для которого благо всего общества было бы более значимым, чем личные блага. Эта задача оказалась наиболее сложной из всех, перед развалом Союза многие из теоретиков коммунизма писали что это невозможно в принципе. Хотя я лично так не думаю, думаю, что очень много зависит от воспитания в РАННЕМ ДЕТСТВЕ , с этой точки зрения молодые поколения нашей страны уже потеряны, они с раннего детства видят, что надо "всё грести под себя", поэтому выход один - построение гражданского общества, т.е. организаций граждан способных контролировать власть для начала на местном уровне. Что б мерия Киева, например, не была секретным объектом или решения по землеотводу не засекречивались на уровне гостайны, потому, что так хочет Омеля. То что сейчас у нас пытаются выдать за зачатки гражданского общества в большинстве обыкновенные "пиявки" сосущие денюжку у иностранцев и частично / да, да всего лишь частично!!!!/ представляющие интересы этих самых иностранцев у нас. А построение настоящего гражданского общества это долго, это десятилетия, а мы как малые дети хотим всё сразу и в больших количествах.
ЗЫ Извините за сумбур, но кроме форума есть и куча работы. )))
показати весь коментар
31.10.2005 11:30 Відповісти
Без имени
**Т.е. достаточно запустить "механизм". ** "Рынок САМ вывезет". Сами только кошки плодятся. Верхам нужна демократия? Даже не смешно. Ткните мне пальцем в карту, где есть нищая демократия. Хотя бы лет пять просуществовала.
показати весь коментар
31.10.2005 11:31 Відповісти
odessit
В том-то и дело, что элитам демократия нужна как прошлогодний
снег. Ибо основная задача элит - см. Аксиому №1.
Однако, если выполняются остальные требования - т.е.
есть сильная оппозиция, свобода слова, и честный прокурор -
ни хрена уже не украдешь, "посодють".
показати весь коментар
31.10.2005 11:36 Відповісти
новости
"Например, во Франции..."
Как в разукрашеваемую вами демократию вписываются бесчинства подростковых банд?
Или это обязательный атрибут демократии?
показати весь коментар
31.10.2005 11:43 Відповісти
Без имени
Знаете, в самом начале 80-х, на одной из кухонных посиделок я услышал такую фразу. "Сахаров может сейчас себе позволить диссиденствовать, экономически. А я нет." Вот и вся демократия.
показати весь коментар
31.10.2005 11:45 Відповісти
Игорь Днепропетровск
Румыния не удачный пример. Само название страны пошло сто слова Рим. У них да же язык похож на итальянский. Странно, что они до сих пор плетутся в хвосте европейцев. Наверное своя специфика. Цыгане помогли.
показати весь коментар
31.10.2005 11:48 Відповісти
odessit
Мне кажется, что мы уже это всё проходили.
И об этом я писал.
Чем моральный кодекс строителя коммунизма хуже остальных
мифов? Да, я уверен, что идеологическое воспитание граждан
Сев. Кореи на очень высоком уровне. Что же, они хорошо зажили?

А с Омелей разговор должен быть коротким.
А что Томенко предлагает?
Он тоже будет засекречивать землеотведение?
Или у Вас есть сомнения в честности предстоящих выборов?
показати весь коментар
31.10.2005 11:49 Відповісти
Игорь Днепропетровск
Не хлебом едимым.
показати весь коментар
31.10.2005 11:51 Відповісти
Без имени
ну-ну, томенко просто взял и гринбджел выставил на европейский конкурс
так что насчет замлеотведения все будет как в анекдоте - отож
показати весь коментар
31.10.2005 11:54 Відповісти
Без имени
Сомнения есть, более того присутствует 75% уверенность, что выборы будут нечестными, но ждать осталось недолго, в отношении Ющенко и К мои прогнозы, к сожалению, оправдались полностью.
показати весь коментар
31.10.2005 11:56 Відповісти
СВ
А что такое честные выборы? )))Поясни .
показати весь коментар
31.10.2005 11:57 Відповісти
odessit
Цыган в Румынии как и везде. Венгров больше.
А язык - на 30% - славянских корней,
остальное - латынь.
И в начале 90-х такой нищеты как там я в Украине
никогда и нигде не видел.
А сейчас живут неплохо, безработица небольшая,
много новых предприятий, хорошо зарабатывают.
показати весь коментар
31.10.2005 11:58 Відповісти
Без имени
Но и не на голодный желудок.
показати весь коментар
31.10.2005 11:58 Відповісти
odessit
Не понимаю.
Вы что же, допускаете возможность сговора между Томенко и
Омельченко? -))
Вот это как раз и работа "механизма".
Не даст сфальсифицировать выборы как раз сильная оппозиция.
И, по-моему, свобода слова пока имеется.
С прокурором пока тяжело.
Скорее всего, нормального прокурора до выборов мы не увидим.
показати весь коментар
31.10.2005 12:04 Відповісти
дока
Свободные и приближённые к честным это так:
1. В обществе преимущество отдавётся правам человека. Права человека имеют безусловный приоритет перед правами государства, нации (национальности) или религии.
2. Обеспечиваться свобода слова, функционируют свободные СМИ.
3. Присутствовать сильная оппозиция (не одна).
показати весь коментар
31.10.2005 12:06 Відповісти
Игорь Днепропетровск
На счет цыган, как везде не нужно. Я там работаю иногда. г.Тульче, не далеко от тебя. Так насмотрелся. С тобой согласен, они более продвинутые. Но так и было при совдепии.
показати весь коментар
31.10.2005 12:09 Відповісти
odessit
А прокурор?
показати весь коментар
31.10.2005 12:10 Відповісти
Без имени
После десятимесячного "цирка" в высших эшелонах власти, на потеху всему миру, я допускаю абсолютно всё. Особенно если учесть "прозрачность" действий Томенко с теми же "Гринджолами". А вообще то комсорг он и есть комсорг.
показати весь коментар
31.10.2005 12:10 Відповісти
Игорь Днепропетровск
Нужно быть полным бомжом, что бы при совдепии голодать. И то вряд ли. Менты застваят работать.
показати весь коментар
31.10.2005 12:12 Відповісти
дока
4. В обществе обеспечивается верховенство закона.
показати весь коментар
31.10.2005 12:14 Відповісти
Игорь Днепропетровск
Разделение трех ветвей власти.
показати весь коментар
31.10.2005 12:15 Відповісти
odessit
Продвинутые - это в каком смысле?
Встречаются, конечно, и грамотные, ну, в принципе, как и везде.
показати весь коментар
31.10.2005 12:16 Відповісти
президент
прокурор, прокурор
будет неправильно вякать исправим
показати весь коментар
31.10.2005 12:17 Відповісти
Без имени
Повторяю, для того, что б выполнялись приведённые Вами условия, необходимо и достаточно наличие в стране гражданского общества, а не того безобразия из грантоедских организаций, которое пытаются выдать за зачатки граждпнского общества у нас. Построение таких отношений власти и общества это десятилетия. За это время нужно воспитать людей небоящихся власти, небоящихся отстаивать свои права, понимающих, что поступившись своим правом поставить во дворе три машины, он даёт возможность высадить в этом же дворе три лишних дерева, создать обстановку благоприятную для детей и пожилых людей (пример примитивный, но это чтоб автор темы о моральном кодексе строителя коммунизма не вспоминал).
показати весь коментар
31.10.2005 12:18 Відповісти
С К Е П Т И К
Дружище, а разве кто-то спорит против демократии? Спорят против ее профанации, чем ты сейчас и занимаешься.
показати весь коментар
31.10.2005 12:19 Відповісти
С К Е П Т И К
Это я аффтару.
показати весь коментар
31.10.2005 12:21 Відповісти
Игорь Днепропетровск
Продвинутые в смысле к Европе. Законы, стиль жизни, манера поведения. Но воруют так же, что плохо лежит. Не Германия короче.
показати весь коментар
31.10.2005 12:24 Відповісти
б и другой
кстати о коммунизме и грантах
никто уже не спорит о возможности экспорта коммунизма
а как насчет экспорта демократии?
" За это время нужно воспитать людей небоящихся власти"
не совсем согласен с формулировкой
" За это время должны воспитаться люди небоящиеся власти"
иначе возникает вопрос - а кто воспитать то должен?
показати весь коментар
31.10.2005 12:36 Відповісти
СВ
Итак .
1.У нас нет приоритета прав человека.
2.СМИ в руках олигархов.
3.Нет внятной оппозиции.
4.Нет верховенства закона.

Свободные выборы???????
показати весь коментар
31.10.2005 12:43 Відповісти
odessit
Ну как Вы не поймете, что при выполнении приведенных
условий можно будет и решать проблему зеленых насаждений -))
Т.е демократия, в принципе, не против.
А вот если Вы позволите элитам красть (а это тоже не просто,
нужно убрать оппозицию, свободу слова и прокурора) - то в
Вашем дворе вместо детской площадки построят казино.
В отношении "Морального кодекса строителя коммунизма" - не
надо, обычный миф, позволявший партактиву с монашками
отдыхать по саунам -))
показати весь коментар
31.10.2005 12:44 Відповісти
odessit
Что будем делать?
показати весь коментар
31.10.2005 12:45 Відповісти
С К Е П Т И К
Предлагаю начать с начального образования. Образованного человека на..ть на порядок сложнее.
показати весь коментар
31.10.2005 12:50 Відповісти
odessit
Насколько я понимаю, это не проблема нечестных выборов.
Возможно, просто не из чего выбрать.
А сфальсифицировать уже не возможно.
Именно за счет того, что будут следить друг за другом пристально.
показати весь коментар
31.10.2005 12:53 Відповісти
odessit
Скептику.
К чему я написал эту, как Вы утверждаете, профонацию.
А вот почему.
"Ми -чесна влада!"
Да не бывает честной или нечестной власти!
Бывают только условия, при которых власть не ворует.
Эти условия - демократия. Ничего лучше человечество
не придумало.
показати весь коментар
31.10.2005 13:06 Відповісти
Винни Вспух
Всех нафиг от мёда!
показати весь коментар
31.10.2005 13:06 Відповісти
Без имени
Нет, любезный, это Вы не понимаете, что любые "механизмы" без свободных людей суть узурпация власти "механизмами". Европейские демократии, по крайней мере сраны Северной Европы, шли к этому как минимум последние 100 лет, а вы хотите, что б "механизм" власти обслуживали люди этой власти либо боящиеся, либо считающие, что им, в виду определённых причин, должностей скажем, позволено всё. Помните " Я начальник - ты дурак, ты начальни - я дурак". Пока принцип, к сожалению, не измениля. За сим откланиваюсь. С удовольствием почитаю Ваши мысли вечерком.
показати весь коментар
31.10.2005 13:20 Відповісти
Без имени
По экспорту демократии и необходимости воспитаться самим возражений нет! )))) Поддерживаю.
показати весь коментар
31.10.2005 13:21 Відповісти
СВ
Бороться однозначно. Каждый за свое достоинство - это раз. И главное везде и всегда. Воспитывая своих детей - это два. Главное на мой взгляд - это воспитать в наших детях уважение к себе .Да мы сделали что-то неправильно и плохо. А они смогут это исправить. Вот когда они(не мы ) поверят в себя - значит мы побеждаем. А скепсис - это наш удел.)))
показати весь коментар
31.10.2005 13:22 Відповісти
Без имени
Вот, вот. А автор темы утверждает, что достаточно одних "механизмов". Люди главное!
показати весь коментар
31.10.2005 13:24 Відповісти
Без имени
Строить гражданское общество, начав с начального образования (браво С К Е П Т И К!), т.е. с того как научить взрослых и детей элементарно защитить своим права. Хотя бы в ЖЭКе.
показати весь коментар
31.10.2005 13:27 Відповісти
odessit
Мне кажется, что Вы несколько привираете.
См. мой пост:
"Мне очень-бы хотелось, чтобы изложенные принципы овладели
массами. Чтобы люди наконец поняли, что, например, любое
ограничение свободы слова - это прежде всего попытка залезть к
ним в карман.
31-10-2005, 11:16"
Т.е. без человека этого не добиться.
показати весь коментар
31.10.2005 13:30 Відповісти
Без имени
Наконец то! Пришли к общему знаметелю! В моём первом посте то же было и "механизмы" и люди. А Вы зачем то моральный кодекс строителя коммунизма вспомнили.
показати весь коментар
31.10.2005 13:38 Відповісти
Без имени
+ мой же пост в 13.20 чуть выше.
показати весь коментар
31.10.2005 13:39 Відповісти
С К Е П Т И К
Никто с этим не спорит.
Но комплекс проблем государства на несколько порядков шире, чем "воруют - не воруют". Например, в тех же Штатах тоже воруют, и гораздо большими объемами, но там добра побольше, поэтому все разворовывать не успевают , чего-то остается. А у нас (и на Украине, и в России), воруют поменьше, но по всеобщей демократической разрухе, людям остается совсем мало ,поэтому крики "Воруют" имеют в массах больший резонанс..

А демократия - это не фетиш, это всего лишь один из механизмов принятия решений на уровне государства. Имеет положительные и отрицательные стороны. Далеко не является универсальным и необходимым для процветания и справедливости.

Последние годы этот термин потерял исконное значение и в западной прессе означает экспансию западной цивилизации с целью осуществлять экономический контроль над регионами мира, богатыми ресурсами. Демократизируемое население, живущее в таких регионах, расматривается как электоральный инструмент для установления лояльной власти, способной генерировать нужные "демократические" решения (военные базы и контроль над ресурсами извне путем "правильной" приватизации).

В тех случаях, когда мирная "демократизация" не достигает поставленных экспансионистских целей, готовится расчленение подопытного региона с целью установления хаоса, как повода для "гуманитарной миссии". Последний этап - открытая военная агрессия, как крайняя мера. Повод все тот же: "демократизация" населения, мешающего контролю над своими ресурсами.

Этот механизм был до совершенства отработан американцами в Латинской америке за последние 150 лет, и все это уже настолько банально, что только сильно глупые и необразованные люди этого не понимают... Поэтому я и говорю, что для осуществлении народом своих прав надо учиться, учиться и еще раз учиться.

А не поручать козлам стеречь капусту.
показати весь коментар
31.10.2005 13:40 Відповісти
СВ
Итак.
1.Демократии у нас нет
2.Шаг к ней мы сделали.
3.Но к чему он приведет мы не знаем
4.Борьба в первую очередь за себя и близкое окружение.
5.Быстрой победы не будет.
Абсолютное недоверие любой власти - это лозунг.))))
показати весь коментар
31.10.2005 13:49 Відповісти
Сергей (Россия)
Уважаемый одессит. Тот ликбез который вы с умным видом несете я читал и слышал сотни раз. Можно было долго обсуждать всякие Ваши пункты, но лень. Уже сто раз было. Если же говорить о той цели для которой по-вашему и нужны Ваши многочисленные пункты - чтоб не крали, то тут на мой взгляд самый главный тормоз - состояние прокуратуры. На самом деле и у нас и у вас есть более-менее свободная пресса, более-менее сильная оппозиция, более-менее независимые суды. А с прокуратурой полный швах. Можно привести массу примеров когда прокуратура, что российская, что украинская, послушно отрабатывает команды фас и фу. Ну и свободная пресса и сильная оппозиция дружно кричат, что дескать крадут ведь. Независимый суд сидит наготове чтоб осудить. А прокуратура отрабатывает команду фу. И мы все тихо гордимся правами человека.

Проблема кстати в еще том, что из-за специфики деятельности гласность в работе прокуратуры невозможна.
показати весь коментар
31.10.2005 13:50 Відповісти
Без имени
Eto ne sviazano s demokratiey, i ty eto otlichno ponimaesh sam !
Tvoi slova - eto Popytka provozirovat. Otvet na poverhnosti, podumay nad otvetom na vopros, hochesh ty zhit v etom "buynom" no franzuskom kvartale, ili v kakoy-libo chasti, naprimer, "demokraticheskogo" Kavkaza ?
показати весь коментар
31.10.2005 13:51 Відповісти
odessit
Чувствуется основательная работа московских политтехнологов.

"А демократия - это не фетиш, это всего лишь один из механизмов
принятия решений на уровне государства."
Ссылочку, пожалуйста, на "механизм принятия решения". Желательно,
на известного политолога или философа.

"Далеко не является универсальным и необходимым для процветания
и справедливости."
Ещё раз, пожалуйста, ссылочку.

"Последние годы этот термин потерял исконное значение и в западной
прессе означает экспансию западной цивилизации с целью
осуществлять экономический контроль над регионами мира, богатыми
ресурсами. Демократизируемое население, живущее в таких регионах,
расматривается как электоральный инструмент для установления
лояльной власти, способной генерировать нужные "демократические"
решения (военные базы и контроль над ресурсами извне путем
"правильной" приватизации)."

- очень яркий пример мифологемы,
используемой российской элитой для обеспечения воровства у народа.

Итак, что же такое демократия в западной прессе?
(Раз Вы её не читаете)
Вот что пишет Ф.Фукуяма:
"Страна демократическая, если она предоставляет людям право
выбирать свое правительство путем регулярных, тайных, многопартийных
выборов на основе всеобщего и равного избирательного права для
взрослых. Да, верно, что формальная демократия сама по себе не
гарантирует равное участие и равные права. Демократическими
процедурами могут манипулировать элиты, и эти процедуры не всегда
верно отражают волю или истинные интересы народа. Но если мы отойдем
от формального определения, то откроем дверь бесконечным
злоупотреблениям принципами демократии. В нашем веке величайшие
противники демократии нападали на «формальную» демократию во имя
демократии «по существу»."

Т.е., как только Вы начали под демократией понимать что-нибудь другое,
чем свободные выборы, так сразу же создали очредной миф.
С какой целью?
Есть желание учить "демократии" Украину?
показати весь коментар
31.10.2005 14:15 Відповісти
Без имени
Свободные выборы??? - более свободные выборы - да.

Т. к.: 1. Права человека - попробуй зацепи.
2. СМИ в руках олигархов - в руках разных олигархов.
3. Внятной оппозиции нет - оппозиция есть.
4. Нет верховенства закона – так жизнь же покажет(накажет).

Сейчас мораль - всё можно купить и человека и мораль - уже не конает.
показати весь коментар
31.10.2005 14:16 Відповісти
odessit
Видите ли, Сергей, я бы и не нес "с умным видом" этот ликбез,
если бы в России описанный механизм работал.
Более того, я не доволен состоянием демократии в Украине.
Однако, Украина стоит на пути демократических перемен,
чего не скажешь о России. Была бы Россия демократической
страной, многие проблемы Украины отпали бы сами-собой.
А пока наш сосед недемократическое и неправовое государство,
кормящее свой народ мифами о "Великой России, которую мы
потеряли" - наш путь к демократии лежит через НАТО.
Надеюсь Вы это поняли.
показати весь коментар
31.10.2005 14:31 Відповісти
Сергей (Россия)
Кстати этим у нас занимается партия Яблоко. У них есть как раз какая-то такая программа - разъяснение гражданам как защитить права на самом что ни на есть бытовом уровне. За это я их уважаю.
показати весь коментар
31.10.2005 14:33 Відповісти
Сергей (Россия)
Одессит, проблема в том что этот механизм не работал нигде и никогда. Он такой, чисто умозрительный. Чтоб, как вы говорите, под прикрытием этой трескотни новая элита расслаблялась не в саунах как старая коммунистическая, а в виллах во Флориде.

Повторяю, мог бы по пунктам, но лень.
показати весь коментар
31.10.2005 14:36 Відповісти
СВ
А с чего ты взял что мы стоим на пути к демократии? И 17-м так считали , и когда Гитлера в парламент выбирали , и в 93-м в России так считали.
показати весь коментар
31.10.2005 14:37 Відповісти
odessit
А вы подпишитесь как-нибудь.
"одной из задач построения коммунизма было воспитание нового человека,
человека для которого благо всего общества было бы более значимым, чем
личные блага."
Тоже Без имени.
Не мудрено перепутать.
показати весь коментар
31.10.2005 14:38 Відповісти
odessit
Привожу перечень явлений, которые имеют место в Украине
и отсутствуют в России
1. Впервые к власти пришла оппозиция.
2. Впервые возник коррупционный скандал на самом высоком
уровне.
3. Впервые были наказаны фальсификаторы. Хоть и "стрелочники",
однако, факт.
4. Имеется сильная и разнообразная оппозиция, партия власти
ослаблена коррупционным скандалом. Оппозиция имеет доступ
к СМИ.

Я подозреваю, что наши российские друзья назовут это
"безвластием", однако, я называю это "проявлением демократии"
показати весь коментар
31.10.2005 14:48 Відповісти
Купейный
Черновецкий как-то с телевизора призывал к тому, чтобы отстаивать свои права. Неправ чиновник - опа, собралась толпа своего требовать. Говорил, что так везде в дем странах. Наверное он прав, что законы законами, а активность населения - это более реальный залог их выполнения.
показати весь коментар
31.10.2005 14:50 Відповісти
Плацкарта и общий
А народу, который живёт за зарплату от хозяина такое представить трудно. Народу от власти ничего не нужно, а против хозяина - не попрёшь.
показати весь коментар
31.10.2005 14:53 Відповісти
Сергей (Россия)
1. Впервые к власти пришла оппозиция.

Ну у нас тоже бывший премьер стал президентом. Подумаешь...

2. Впервые возник коррупционный скандал на самом высоком уровне.

Да у нас таких коррупционных скандалов немеряно было. А толку?

3. Впервые были наказаны фальсификаторы. Хоть и "стрелочники",

Ну и у нас заводили уголовные дела по этой статье. И даже до суда доводили.

4. А слабой власти у нас действительно нет. Тут у нас да - недемократичненько.

Но Вы в общем не обращайте внимания. Продолжайте гордиться.
показати весь коментар
31.10.2005 14:58 Відповісти
СВ
Эти явления помешают нам прийти к диктатуре?Ты в этом сильно уверен?
показати весь коментар
31.10.2005 14:59 Відповісти
odessit
Не хочешь соглашаться - не надо, переживу.
Ты ещё напиши, что Путин у *** выборы выиграл -)).
показати весь коментар
31.10.2005 15:02 Відповісти
Сергей (Россия)
А Вы еще скажите что Ющенко - не преемник Кучмы
показати весь коментар
31.10.2005 15:04 Відповісти
Без имени
не преемник
показати весь коментар
31.10.2005 15:09 Відповісти
odessit
А с чего бы?
Революция 17-го - результат 3-х летнего действия
сухого закона. У нас, вроде-бы, даже цену не подняли -)).
С Германией 33-го не могу найти аналогий. Да и общество
у нас не настолько однородно.
А с 93-им годом, вообще, никаких сравнений. Не было в
России никогда сильной оппозиции. Даже когда из танков
по Белому дому стреляли. Демонстрация силы со стороны
власти и все.
показати весь коментар
31.10.2005 15:09 Відповісти
Без имени
A ty poprobuy na nego svoimi rabskimi glazami smotret ne kak na hoziaina, a vsego lish kak na rabotodatelia, s kotorym u tebia otnosheniya reguliruyutsia dogovorom i KZoTom ...
показати весь коментар
31.10.2005 15:11 Відповісти
Без имени
odessit Комментировать
Однако, Украина стоит на пути демократических перемен

Выйти на беговую дорожку и в очередной раз стать раком еще не значит даже тронуться с места, не говоря уж о финише. Признайтесь что очередной фальшстарт. Вспомните начала президенства Кучмы. Тоже пунктики писали. Ну и ?
показати весь коментар
31.10.2005 15:13 Відповісти
СВ
А то что все эти события происходили с полного одобрения народа , и с верой в завтрашний день.))))
показати весь коментар
31.10.2005 15:21 Відповісти
odessit
Красиво написал.
Однако, фальшстарта сам не хочу.
Ещё больше, чем ты.
показати весь коментар
31.10.2005 15:24 Відповісти
Общий вагон
Не обо мне речь, а о тех, кого никто не засчисчаит. Безработица, учитывай.
показати весь коментар
31.10.2005 15:27 Відповісти
Phil
А что мы реально можем супротив фальшстарту?
Призывать других бунтовать - мало. Сам я точно никуда не пойду, не до этого...пока..., так кто реально должен демократию осуществлять?
Дибудады - на них надежды никакой, кого б не выбрали - всё равно на 100% обман избирателя с целями и задачами ихних дутых партий.
Ото и получается - очередной фальшстарт.
Или нет? Просто верить?
показати весь коментар
31.10.2005 15:32 Відповісти
odessit
Вера в завтрашний день - пожалуй, единственное, что многих
держит на этом свете.
А то, что я здесь пишу, на мой взгляд, предостерегает
сограждан от излишнего доверия к власти.
Может ли это приблизить диктатуру?
показати весь коментар
31.10.2005 15:35 Відповісти
odessit
Выбор небольшой.
Однако, Фил, Вы хотя-бы будете знать, что нужно, чтобы власть
не воровала.
показати весь коментар
31.10.2005 15:46 Відповісти
?, но другой ?
Это вы что называете "сильной оппозицией"? Те, кто на гребне волнений занял ключевые посты во "временном" правительстве - скорее "подельники" или "попутчики" c большими личными амбициями и несовпадающими интересами, что очевидно из последовавших событий.
Российские "правые" (некогда широко представленные во власти) тоже разбежались в разные углы ринга.
показати весь коментар
31.10.2005 15:49 Відповісти
Phil
Знать я не буду, т.к. давно уже уверен что нужно: пара сотен лет
показати весь коментар
31.10.2005 15:49 Відповісти
Без имени
Да уж, коль скоро изначальная закладка фундамента плоха, то опять революция. Потом пара сотен лет доводки до ума.
показати весь коментар
31.10.2005 15:58 Відповісти
odessit
Не знаю, поняли Вы или нет, но на моральные качества
власти и оппозиции я совсем не рассчитываю. Нисколько.
Я всего-лишь написал, что если в стране имеется свобода слова,
сильная оппозиция, в умах народа отсутствуют мифы, и обеспечено
верховенство права, то даже, если к власти придут самые законченные
негодяи, они долго там не продержатся либо исправятся -))
В этом и есть смысл демократии.
показати весь коментар
31.10.2005 16:02 Відповісти
СВ
Итак.
1,Демократии в Украине нет.
2.Когда будет -неизвестно.
3.Эйфорию -долой.Борьба только начинается.
4.Все равно обманут - ничего не дадут. Надо брать самим.)))))
показати весь коментар
31.10.2005 16:05 Відповісти
Korean menace
"любое ограничение свободы слова - это прежде всего попытка залезть к ним в карман"
Да не обязательно. Вон ЮТ и ВЮ совершенно открыто рассказали о своих доходах, так же совершенно открыто было рассказано об их расходах. Разница, как грица, на лицо. Ну и чё? Да ничего. Утёрлись и продолжаем дальше вещать про демократию.
показати весь коментар
31.10.2005 16:16 Відповісти
?, но другой ?
Мой коммент касается упомянутого вами отсутствия "сильной оппозиции", как важного фактора демократии, в России в 93-м году, что по вашему мнению радикально отличает российские события тех лет от нынешних украинских.
Я всего лишь утверждаю, что этого фактора на Украине тоже нет - есть оппозиционные ПЕРСОНЫ, причем оппозиционные не только персоналиям прежнего режима, хотя и служившие им, но и друг другу, и тоже - ПЕРСОНАЛЬНО: ведь сколько-нибудь серьезных изменений, кроме радикализации риторики, ни во внешней, ни во внутренней политике не наблюдается (тому есть объективные причины). Это что - серьезная политическая оппозиция?!
показати весь коментар
31.10.2005 16:16 Відповісти
Phil
Или срочно на китайский путь, а тут ментальность не позволяет
показати весь коментар
31.10.2005 16:22 Відповісти
odessit
Вы пытаетесь наделить оппозицию какими-то фантастическими
свойствами. Ожидаете "сколько-нибудь серьезных изменений".
Для демократии это не важно. Для демократии важно лишь то,
чтобы оппозиция не позволила сфальсифицировать выборы.
То, что после выборов курс страны не будет отвечать желаемому
Вам, вовсе не означает того, что он не определен большинством
избирателей.
показати весь коментар
31.10.2005 16:31 Відповісти
odessit
Зря Вы так, Угроза.
Ведь мнение избирателей формируется.
Т.е. СМИ со своей задачей справляется.
показати весь коментар
31.10.2005 16:36 Відповісти
Phil
Позвольте с Вами не согласиться. СМИ со своей задачей справляется, правильно, иначе хозяева бы их повыгоняли.
Какое из изданий у нас даёт толковую аналитику?
Только бизнесовые, а политические - один неуёмный треск.
А ведь политика очень сложная для понимания вещь, причём структурированная в идеале не хуже бизнеса.
.
показати весь коментар
31.10.2005 16:50 Відповісти
odessit
Толковая аналитика - на "Цензор.нет" -)).
Вон, даже угроза из кореи все про наши элиты
знает. Чего еще нужно?
показати весь коментар
31.10.2005 16:52 Відповісти
Игорь Днепропетровск
---"Какое из изданий у нас даёт толковую аналитику?"---
Не в этом дело. Главное, что бы было много разных изданий, которые конкрруют между собой. А мы выбирим, кто из них справляется.
показати весь коментар
31.10.2005 17:09 Відповісти
Сергей (Россия)
Игорь, не знаю как у вас, а у нас народ покупает в основном газеты типа кроссворды от тещи и спид-инфо. Вот эти между собой и конкурируют по-жуткому. А издание чего-нибудь политического - бизнес с сомнительными перспективами. Все они реально малотиражные.
показати весь коментар
31.10.2005 17:16 Відповісти
Сторінка 2 з 2