Снова о демократии или о вреде некоторых заблуждений
Пишу на русском, поскольку настоящий ликбез будет прежде всего интересен нашим российским друзьям..Вначале несколько цитат:Сергей (Россия) КомментироватьНу когда Борис Николаевич нам уши лапшой обвешивал про права человека - и не такое было. Воровали все что плохо лежит. Права человека реализовывали однако.26-10-2005, 14:25Без имени Комментировать"odessitИ не надо мне писать, что кто-то в Московии это уже давно прошел.Вы этого даже и не почувствовали"это ты еще ни хрена не почувствовал. В Москве толпы не меньшие майдановских не боялись стреляющих танков, не то что солдат. И ОМОН не стоял молча в сторонке, а по башкам лупил со всей дури. И ничего, не испугались.А ты-то что почувствовал? Двухнедельную дискотеку нон-стоп на майдане? Герой, нет слов.28-10-2005, 15:54Я восхищаюсь людьми, которые за свои идеалы пошли под танки и дубинки ОМОНа. Это вполне откровено, без малейшей тени иронии. Однако, всё это пока очень далеко от демократии. А что же это такое - демократия? Классическое определение демократии – это свободные и честные выборы. Что же нужно, чтобы эти самые выборы прошли свободно и честно? Вот перечень необходимых условий:1. В обществе преимущество должно отдаваться правам человека. Права человека должны иметь безусловный приоритет перед правами государства, нации (национальности) или религии.2. Должна обеспечиваться свобода слова, должны функционировать свободные СМИ.3. Должна присутствовать сильная оппозиция.4. В обществе должно быть обеспечено верховенство закона.Теперь я приведу несколько аксиом, которые будут нам полезны при дальнейшем рассмотрении.Аксиома №1.Элиты (власть) всегда будут стремиться чего-нибудь украсть у народа. Причем это утверждение справедливо абсолютно для всех элит – вне зависимости от расовых, национальных, интеллектуальных, религиозных, половых, возрастных или иных отличий. Если представится возможность, красть будет и просвещенный, как говорят наши российские друзья, «еуропеец» и самый демократичный «юсовец» (во времена далекой юности, когда я «баловался» фарцовкой, мы их называли «штатовцами»). Если будут созданы условия, красть будет и Маргарет Тетчер и Билл Гейтс. Откровенно говоря, я не уверен, что, например, Мороз будет красть меньше чем Симоненко. Таким образом, основная задача элит – красть у народа.Аксиома №2Элиты всегда будут стремиться манипулировать общественным сознанием и стараться сфальсифицировать результаты выборов в свою пользу. Зачем? Чтобы еще чего-нибудь украсть у народа (см.аксиому №1). Следует отметить, что приведенные аксиомы справедливы абсолютно для всех известных общественных формаций. Элиты стремятся воровать и при социализме и прм тирании, и при капитализме и при либеральной демократии. А как хорошо элиты воруют при теократии! Означает ли это то, что все настолько хреново? Совсем нет, поскольку человечество придумало демократию – т.е такой механизм, который позволяет контролировать элиты. Как этот механизм работает? Анализируем по пунктам.1. Права человека. Попробуем подробно осветить этот пункт. Почему-бы не признать права какого-нибудь вполне демократического государства более значимыми, чем права отдельного гражданина? Оказывается этого делать нельзя и именно потому, что элиты, прикрываясь «государственными интересами» мгновенно чего-нибудь сопрут. Прикрываясь «гостайной» скроют информацию о том когда, что и кто украл. Для манипулирования общественным сознанием элиты активно создают и поддерживают различного рода мифы. Примеры таких мифов – миф о превосходстве арийской расы, миф о «русской идеи» во всех его разнообразных проявлениях и т.д..Очень эффективны исламские мифы о загробной жизни шахидов. Кто-то удачно назвал такие мифы «сказками для бедных» - и это действительно сказки для бедных, облегчающие процесс воровства для элит. Следует отметить, что абсолютно неважно содержание самого мифа – это может быть миф о величии аллаха и коварстве неверных или миф о братской дружбе славянских народов – важно только то, насколько эффективно элиты пользуются этими мифами. Очень интересен с этой точки зрения миф о террористической угрозе. Причем я пишу именно о мифе, а не о самой угрозе. Отличить миф от самой угрозы в недемократическом государстве очень сложно. К сожалению, мифы существуют и «работают» и Феникс с упорством, достойным лучшего примения, «кормит» этими сказками форумчан. Ситуация мгновенно меняется в случае, если права человека ставятся выше всех остальных прав – права государства, права нации (национальности), и пр.. Прикрываясь национальными интересами вы не сможете без суда, например, запретить забастовку или арестовать журналиста. А уж суд должен оценить опасность явления для социума и возможные нарушения прав человека – естественно, в соответствии с действующими законами.2. В отношении свободы слова все более-менее понятно – избиратели должны иметь правильное представление о власти и оппозиции. Оппозиция должна иметь беспрепятственный доступ к СМИ для информирования избирателей.3. Наличие сильной оппозиции. Очень важный элемент демократии. Именно присутствие сильной оппозиции мешает воровать элитам, поскольку украв чего-нибудь по-крупному, власть мгновенно становится оппозицией. Отработаны процедуры импичмента и досрочных выборов. У оппозиции имеются все инструменты для надзора за властью – это, прежде всего, законы и доступ к СМИ.4. Не вполне понятное на первый взгляд требование – верховенство закона. Все становится понятным, если я укажу причину из-за которой элиты воруют. Элиты воруют из-за безнаказанности. Теперь понятно? Т.е. неотвратимость наказания, как ни странно, один из элементов демократии. Понятно, что преданный прокурор при демократии – ненужная вещь, запросто можно слететь в оппозицию, уж лучше - честный. Теперь вы знаете, почему коррупционный скандал – явление вполне обычное для демократической страны. Время от времени элитам «дают по рукам». Власть при демократии непрерывно очищается, количество «Майбахов» на душу населения сокращается, а жизненный уровень граждан повышается.А теперь я хочу вас спросить, мои дорогие россияне, – это когда ж в матушке России уже была демократия? Может я выходил опрокинуть стаканчик-другой вина и чего-то пропустил? Может при Ельцине? Но тогда Виктор Степанович на второй день после «урановой сделки» был-бы уже в отставке и прокуратура расследовала в отношении него уголовное дело. Просто при Ельцине была некоторая свобода слова и вы хоть примерно знали как и сколько воруют элиты, а гельманы с павловскими убедили вас что именно это и есть демократия И в заключение (нет, уж лучше – в завершение) несколько слов тем нацкадрам, которые носятся сейчас с идеей украинской национальной идеи «як дурень з писаною торбою». Большие, слышал, силы задействованы. Не изобретайте велосипед! Не сочиняйте новые «сказки для бедных»! Вот она – украинская национальная идея, которая способна объединить восток и запад. Может она не нравится элитам? Ну, это уж их проблемы.
Это же вы "наелись" либеральных ценностей?
Я не утверждал, что в Украине победила демократия.
Но её сейчас на порядок больше чем в России.
Например, во Франции или в Германии, или в Ирландии и.т.д.
Хотя-бы потому, что коррупционный скандал на самом высоком
уровне - это уже признак демократии.
И партия власти - НСНУ - в жопе. Вон Порох предлагает Юльке
блок (какой "предлагает" - требует!) С чего бы?
Просто элиты "хвост поджали" перед очередными выборами.
А выборы будут честными, поверьте.
"Аксиома №1. Элиты (власть) всегда будут стремиться чего-нибудь украсть у народа."
"Аксиома №2 Элиты всегда будут стремиться манипулировать общественным сознанием и стараться сфальсифицировать результаты выборов в свою пользу"
Элиты это часть общества, если аксиомы верны, то они соответствуют этому обществу. Т.е. не соответствуют демократическим принципам.
Наивно рассчитывать на то, если обеспечить права:
"1.В обществе преимущество должно отдаваться правам человека. Права человека должны иметь безусловный приоритет перед правами государства, нации (национальности) или религии.
2.Должна обеспечиваться свобода слова, должны функционировать свободные СМИ.
3.Должна присутствовать сильная оппозиция.
4.В обществе должно быть обеспечено верховенство закона."
в племени Зулусов в Африки, то у них будет демократическое племя.
Европейские страны (западная Европа) пользуются демократическими свободами более 2000 лет, т.к другой формы государственности не прижились. Римская империя насадила им Римское право. (еще не известно, хорошо это или плохо). До восточной Европы Рим не добрался. Вот мы и имеем, то что имеем.
Китаец считает, что в Китае демократия, россиянин в России, кубинец на Кубе…. Еще недавно гр. СССР считали, что СССР самая демократическая страна.
Я имею ввиду работу демократического механизма.
Ну, пусть зачаточного и ещё не совершенного.
Примеры - Чрвонец и Ко , решили, что при демократии воровать
легче, чем при тоталитаризме - и где они?
Опять же - Порошенко, где он?
И дело вовсе не в людях, а в "механизме".
Если обеспечена безнаказанность, воровать будет любой!
Вы меня в этом не переубедите.
Запчасти к демократии демократией не являются.
Признание приоритета прав человека (что правильно) не является признаком наличия их фактического приоритета, ибо это должно характеризоваться некоторыми качественными и количественными показателями.
Чего больше на Украине - так это шума.
Попробуйте собирать хотя-бы запчасти.
Попробуйте что-нибудь внятное из них (местных) собрать - тогда будете вправе квалифицированно объяснять, что такое "демократия в сборе".
миф. Т.е., будто-бы наш народ не готов к демократии, он отсталый
и забитый. Этот миф привел к появлению в России таких определений
как "управляемая демократия" и "адаптированная демократия".
Поверьте мне, я, например, очень хорошо знаю положение в Румынии.
Ещё пару лет назад уровень коррупции там был не меньше нашего.
Т.е. достаточно запустить "механизм".
Мне очень-бы хотелось, чтобы изложенные принципы овладели
массами. Чтобы люди наконец поняли, что, например, любое ограничение
свободы слова - это прежде всего попытка залезть к ним в карман.
"Если обеспечена безнаказанность, воровать будет любой!" - твой хороший конёк.
Не более.
ЗЫ Извините за сумбур, но кроме форума есть и куча работы.
снег. Ибо основная задача элит - см. Аксиому №1.
Однако, если выполняются остальные требования - т.е.
есть сильная оппозиция, свобода слова, и честный прокурор -
ни хрена уже не украдешь, "посодють".
Как в разукрашеваемую вами демократию вписываются бесчинства подростковых банд?
Или это обязательный атрибут демократии?
И об этом я писал.
Чем моральный кодекс строителя коммунизма хуже остальных
мифов? Да, я уверен, что идеологическое воспитание граждан
Сев. Кореи на очень высоком уровне. Что же, они хорошо зажили?
А с Омелей разговор должен быть коротким.
А что Томенко предлагает?
Он тоже будет засекречивать землеотведение?
Или у Вас есть сомнения в честности предстоящих выборов?
так что насчет замлеотведения все будет как в анекдоте - отож
А язык - на 30% - славянских корней,
остальное - латынь.
И в начале 90-х такой нищеты как там я в Украине
никогда и нигде не видел.
А сейчас живут неплохо, безработица небольшая,
много новых предприятий, хорошо зарабатывают.
Вы что же, допускаете возможность сговора между Томенко и
Омельченко? -
Вот это как раз и работа "механизма".
Не даст сфальсифицировать выборы как раз сильная оппозиция.
И, по-моему, свобода слова пока имеется.
С прокурором пока тяжело.
Скорее всего, нормального прокурора до выборов мы не увидим.
1. В обществе преимущество отдавётся правам человека. Права человека имеют безусловный приоритет перед правами государства, нации (национальности) или религии.
2. Обеспечиваться свобода слова, функционируют свободные СМИ.
3. Присутствовать сильная оппозиция (не одна).
Встречаются, конечно, и грамотные, ну, в принципе, как и везде.
будет неправильно вякать исправим
никто уже не спорит о возможности экспорта коммунизма
а как насчет экспорта демократии?
" За это время нужно воспитать людей небоящихся власти"
не совсем согласен с формулировкой
" За это время должны воспитаться люди небоящиеся власти"
иначе возникает вопрос - а кто воспитать то должен?
1.У нас нет приоритета прав человека.
2.СМИ в руках олигархов.
3.Нет внятной оппозиции.
4.Нет верховенства закона.
Свободные выборы???????
условий можно будет и решать проблему зеленых насаждений -
Т.е демократия, в принципе, не против.
А вот если Вы позволите элитам красть (а это тоже не просто,
нужно убрать оппозицию, свободу слова и прокурора) - то в
Вашем дворе вместо детской площадки построят казино.
В отношении "Морального кодекса строителя коммунизма" - не
надо, обычный миф, позволявший партактиву с монашками
отдыхать по саунам -
Возможно, просто не из чего выбрать.
А сфальсифицировать уже не возможно.
Именно за счет того, что будут следить друг за другом пристально.
К чему я написал эту, как Вы утверждаете, профонацию.
А вот почему.
"Ми -чесна влада!"
Да не бывает честной или нечестной власти!
Бывают только условия, при которых власть не ворует.
Эти условия - демократия. Ничего лучше человечество
не придумало.
См. мой пост:
"Мне очень-бы хотелось, чтобы изложенные принципы овладели
массами. Чтобы люди наконец поняли, что, например, любое
ограничение свободы слова - это прежде всего попытка залезть к
ним в карман.
31-10-2005, 11:16"
Т.е. без человека этого не добиться.
Но комплекс проблем государства на несколько порядков шире, чем "воруют - не воруют". Например, в тех же Штатах тоже воруют, и гораздо большими объемами, но там добра побольше, поэтому все разворовывать не успевают , чего-то остается. А у нас (и на Украине, и в России), воруют поменьше, но по всеобщей демократической разрухе, людям остается совсем мало ,поэтому крики "Воруют" имеют в массах больший резонанс..
А демократия - это не фетиш, это всего лишь один из механизмов принятия решений на уровне государства. Имеет положительные и отрицательные стороны. Далеко не является универсальным и необходимым для процветания и справедливости.
Последние годы этот термин потерял исконное значение и в западной прессе означает экспансию западной цивилизации с целью осуществлять экономический контроль над регионами мира, богатыми ресурсами. Демократизируемое население, живущее в таких регионах, расматривается как электоральный инструмент для установления лояльной власти, способной генерировать нужные "демократические" решения (военные базы и контроль над ресурсами извне путем "правильной" приватизации).
В тех случаях, когда мирная "демократизация" не достигает поставленных экспансионистских целей, готовится расчленение подопытного региона с целью установления хаоса, как повода для "гуманитарной миссии". Последний этап - открытая военная агрессия, как крайняя мера. Повод все тот же: "демократизация" населения, мешающего контролю над своими ресурсами.
Этот механизм был до совершенства отработан американцами в Латинской америке за последние 150 лет, и все это уже настолько банально, что только сильно глупые и необразованные люди этого не понимают... Поэтому я и говорю, что для осуществлении народом своих прав надо учиться, учиться и еще раз учиться.
А не поручать козлам стеречь капусту.
1.Демократии у нас нет
2.Шаг к ней мы сделали.
3.Но к чему он приведет мы не знаем
4.Борьба в первую очередь за себя и близкое окружение.
5.Быстрой победы не будет.
Абсолютное недоверие любой власти - это лозунг.))))
Проблема кстати в еще том, что из-за специфики деятельности гласность в работе прокуратуры невозможна.
Tvoi slova - eto Popytka provozirovat. Otvet na poverhnosti, podumay nad otvetom na vopros, hochesh ty zhit v etom "buynom" no franzuskom kvartale, ili v kakoy-libo chasti, naprimer, "demokraticheskogo" Kavkaza ?
"А демократия - это не фетиш, это всего лишь один из механизмов
принятия решений на уровне государства."
Ссылочку, пожалуйста, на "механизм принятия решения". Желательно,
на известного политолога или философа.
"Далеко не является универсальным и необходимым для процветания
и справедливости."
Ещё раз, пожалуйста, ссылочку.
"Последние годы этот термин потерял исконное значение и в западной
прессе означает экспансию западной цивилизации с целью
осуществлять экономический контроль над регионами мира, богатыми
ресурсами. Демократизируемое население, живущее в таких регионах,
расматривается как электоральный инструмент для установления
лояльной власти, способной генерировать нужные "демократические"
решения (военные базы и контроль над ресурсами извне путем
"правильной" приватизации)."
- очень яркий пример мифологемы,
используемой российской элитой для обеспечения воровства у народа.
Итак, что же такое демократия в западной прессе?
(Раз Вы её не читаете)
Вот что пишет Ф.Фукуяма:
"Страна демократическая, если она предоставляет людям право
выбирать свое правительство путем регулярных, тайных, многопартийных
выборов на основе всеобщего и равного избирательного права для
взрослых. Да, верно, что формальная демократия сама по себе не
гарантирует равное участие и равные права. Демократическими
процедурами могут манипулировать элиты, и эти процедуры не всегда
верно отражают волю или истинные интересы народа. Но если мы отойдем
от формального определения, то откроем дверь бесконечным
злоупотреблениям принципами демократии. В нашем веке величайшие
противники демократии нападали на «формальную» демократию во имя
демократии «по существу»."
Т.е., как только Вы начали под демократией понимать что-нибудь другое,
чем свободные выборы, так сразу же создали очредной миф.
С какой целью?
Есть желание учить "демократии" Украину?
Т. к.: 1. Права человека - попробуй зацепи.
2. СМИ в руках олигархов - в руках разных олигархов.
3. Внятной оппозиции нет - оппозиция есть.
4. Нет верховенства закона – так жизнь же покажет(накажет).
Сейчас мораль - всё можно купить и человека и мораль - уже не конает.
если бы в России описанный механизм работал.
Более того, я не доволен состоянием демократии в Украине.
Однако, Украина стоит на пути демократических перемен,
чего не скажешь о России. Была бы Россия демократической
страной, многие проблемы Украины отпали бы сами-собой.
А пока наш сосед недемократическое и неправовое государство,
кормящее свой народ мифами о "Великой России, которую мы
потеряли" - наш путь к демократии лежит через НАТО.
Надеюсь Вы это поняли.
Повторяю, мог бы по пунктам, но лень.
"одной из задач построения коммунизма было воспитание нового человека,
человека для которого благо всего общества было бы более значимым, чем
личные блага."
Тоже Без имени.
Не мудрено перепутать.
и отсутствуют в России
1. Впервые к власти пришла оппозиция.
2. Впервые возник коррупционный скандал на самом высоком
уровне.
3. Впервые были наказаны фальсификаторы. Хоть и "стрелочники",
однако, факт.
4. Имеется сильная и разнообразная оппозиция, партия власти
ослаблена коррупционным скандалом. Оппозиция имеет доступ
к СМИ.
Я подозреваю, что наши российские друзья назовут это
"безвластием", однако, я называю это "проявлением демократии"
Ну у нас тоже бывший премьер стал президентом. Подумаешь...
2. Впервые возник коррупционный скандал на самом высоком уровне.
Да у нас таких коррупционных скандалов немеряно было. А толку?
3. Впервые были наказаны фальсификаторы. Хоть и "стрелочники",
Ну и у нас заводили уголовные дела по этой статье. И даже до суда доводили.
4. А слабой власти у нас действительно нет. Тут у нас да - недемократичненько.
Но Вы в общем не обращайте внимания. Продолжайте гордиться.
Ты ещё напиши, что Путин у *** выборы выиграл -
Революция 17-го - результат 3-х летнего действия
сухого закона. У нас, вроде-бы, даже цену не подняли -
С Германией 33-го не могу найти аналогий. Да и общество
у нас не настолько однородно.
А с 93-им годом, вообще, никаких сравнений. Не было в
России никогда сильной оппозиции. Даже когда из танков
по Белому дому стреляли. Демонстрация силы со стороны
власти и все.
Однако, Украина стоит на пути демократических перемен
Выйти на беговую дорожку и в очередной раз стать раком еще не значит даже тронуться с места, не говоря уж о финише. Признайтесь что очередной фальшстарт. Вспомните начала президенства Кучмы. Тоже пунктики писали. Ну и ?
Однако, фальшстарта сам не хочу.
Ещё больше, чем ты.
Призывать других бунтовать - мало. Сам я точно никуда не пойду, не до этого...пока..., так кто реально должен демократию осуществлять?
Дибудады - на них надежды никакой, кого б не выбрали - всё равно на 100% обман избирателя с целями и задачами ихних дутых партий.
Ото и получается - очередной фальшстарт.
Или нет? Просто верить?
держит на этом свете.
А то, что я здесь пишу, на мой взгляд, предостерегает
сограждан от излишнего доверия к власти.
Может ли это приблизить диктатуру?
Однако, Фил, Вы хотя-бы будете знать, что нужно, чтобы власть
не воровала.
Российские "правые" (некогда широко представленные во власти) тоже разбежались в разные углы ринга.
власти и оппозиции я совсем не рассчитываю. Нисколько.
Я всего-лишь написал, что если в стране имеется свобода слова,
сильная оппозиция, в умах народа отсутствуют мифы, и обеспечено
верховенство права, то даже, если к власти придут самые законченные
негодяи, они долго там не продержатся либо исправятся -
В этом и есть смысл демократии.
1,Демократии в Украине нет.
2.Когда будет -неизвестно.
3.Эйфорию -долой.Борьба только начинается.
4.Все равно обманут - ничего не дадут. Надо брать самим.)))))
Да не обязательно. Вон ЮТ и ВЮ совершенно открыто рассказали о своих доходах, так же совершенно открыто было рассказано об их расходах. Разница, как грица, на лицо. Ну и чё? Да ничего. Утёрлись и продолжаем дальше вещать про демократию.
Я всего лишь утверждаю, что этого фактора на Украине тоже нет - есть оппозиционные ПЕРСОНЫ, причем оппозиционные не только персоналиям прежнего режима, хотя и служившие им, но и друг другу, и тоже - ПЕРСОНАЛЬНО: ведь сколько-нибудь серьезных изменений, кроме радикализации риторики, ни во внешней, ни во внутренней политике не наблюдается (тому есть объективные причины). Это что - серьезная политическая оппозиция?!
свойствами. Ожидаете "сколько-нибудь серьезных изменений".
Для демократии это не важно. Для демократии важно лишь то,
чтобы оппозиция не позволила сфальсифицировать выборы.
То, что после выборов курс страны не будет отвечать желаемому
Вам, вовсе не означает того, что он не определен большинством
избирателей.
Ведь мнение избирателей формируется.
Т.е. СМИ со своей задачей справляется.
Какое из изданий у нас даёт толковую аналитику?
Только бизнесовые, а политические - один неуёмный треск.
А ведь политика очень сложная для понимания вещь, причём структурированная в идеале не хуже бизнеса.
.
Вон, даже угроза из кореи все про наши элиты
знает. Чего еще нужно?
Не в этом дело. Главное, что бы было много разных изданий, которые конкрруют между собой. А мы выбирим, кто из них справляется.