Один з дуже хороших військових сказав: "Якщо Сирський так вирішив, ти нічого не зміниш", - капітан ЗСУ Олександр Ширшин

Автор: Радіо Свобода

Олександр Ширшин – майор ЗСУ, екскомандир батальйону "Маґура".

Вітаю вас на Радіо Свобода. У нас сьогодні інтерв'ю, і сьогодні мій гість, якого, я впевнена, аудиторія Радіо Свобода здебільшого дуже добре знає і пам'ятає по участі в наших ефірах, це Олександр Ширшин, військовослужбовець ЗСУ, майор і колишній командир 47-ї окремої механізованої бригади "Маґура".

Вітаю вас.

На славу Україні.

Героям слава. Я дуже рада, що ви до нас доїхали. Ми сидимо в Києві, в студії Радіо Свобода, і ви тут буквально на кілька днів. Ми перед ефіром встигли поговорити, ви їдете з лікарні. Ваш останній допис на Фейсбуці якраз ви опублікували в таких лікарняних інтер'єрах. Я би хотіла зацитувати, що ви написали 16 березня. "Панове Генеральний штаб ЗСУ, нащо весь цей цирк? Якщо хочете подати мене в СЗЧ заднім числом, то нащо шукати приводи? Просто робіть. І так знаю, що ви у#бани".

Тут треба тлумачення. Що сталося? Що вас змусило робити такий допис?

Я думаю, що після цього знову буде якась догана за розкриття державної службової інформації. Сталося таке: прийшов дзвінок в лікарню з Генерального штабу, який сказали перевірити мою наявність в палаті. І якщо я відсутній, виписати мене заднім числом. Це фраза, яка прозвучала мені прямою мовою від представників персоналу, які мене шукали в цей момент. Виписати заднім числом, сказали, що начебто я десь в Києві і десь залетів. Все. Для мене це настільки було неприємно, це низько було з боку Генерального штабу, тому що це люди, які дуже довгий час намагаються знайти на мене якісь інструменти впливу, намагаються ставити мені палки в колеса. Тому цей допис прозвучав, я нижче описав коротко те, що вам зараз розговорю.

Тобто ви були в лікарні, вас хотіли виписати заднім числом і оголосити СЗЧ?

Звісно. Це була задача від Генерального штабу. Думали, що я не на місці, можливо, думали, що я там фіктивно. Тому я зробив фотографію, показав, що я тільки-тільки прооперований був. Буквально день чи два, я не пам'ятаю точно, тільки прооперований.

А що з вами сталося?

Це просто травма. Планова операція, вона була запланована раніше, раніше не було часу це зробити, проходив консультації різні, підготовчі етапи, і знайшов час, одразу ліг. Ліг і вирішили побавитись.

В Генеральному штабі не вірили, що ви в лікарні?

Мабуть, я не знаю, чому. Я вам скажу так, представники персоналу лікарні настільки були в шоці, бігали з круглими очима і питали, а кому ти перейшов дорогу, що за тебе єдиного в області подзвонили з Генерального штабу?

А ви знаєте, хто дзвонив?

Мені називали прізвищі, зараз точно не пам'ятаю. Я озвучував, набирав потім людей, представників ЗСУ, своїх начальників, казав, хто це міг бути, тому що я цієї людини не знаю.

Тобто на вас шукають якийсь компромат?

Скоріше за все.

Щоби що?

Не знаю.

Добре, я сказала на початку, що вас наша аудиторія дуже добре знає, і звісно, я наведу перед історією. Ми з вами говорили влітку торік, майже рік пройшов, після того, коли ви зробили публічну заяву, в якій розкритикували командування за дебільні завдання і марну втрату людей. Пізніше ви пояснювали, що на Курщині і на прикордонні стикалися з такими завданнями, які за усіма ознаками були приречені на провал. Ви пояснювали, що зверталися публічно, що звернення були проігноровані. Генштаб у відповідь пообіцяв розібратися, і потім була якась внутрішня перевірка, і в результаті цієї перевірки вас визнали недисциплінованим. Я правильно хронологію відтворила?

Так, саме так.

Потім ви на рік зникли, ну майже на рік з публічного простору. Тобто ви не давали інтерв'ю, не давали коментарі, дуже-дуже мало і дуже дозовано. Що за цей час з вами сталося?

Перевели мене в інший підрозділ, зняли з посади. І, в принципі, з таких особливих речей нічого більше. Пробували, так, були різні спроби організувати комісії, перевірки, щоб знайти недоліки в моїй роботі, можливість притягнути мене до відповідальності. За цей час я зі свого боку зі своїми адвокатами подали позови, щоб оскаржити рішення, які були по доганах, по зауваженнях з боку представників головнокомандувача і бригади. Ну і зараз це все триває.

Тоді цю історію коментував головнокомандувач пізніше Олександр Сирський. І коли в нього запитували, про що говорить Ширшин, він сказав, що Ширшин просто потребує уваги. І ви тоді навіть виходили у футболці "Потребую уваги".

У вас була якась комунікація з головкомом?

Ні, я шукав комунікацію з ним. Я звертався до представників бригади, не тільки з ним. Я виходив на комунікацію спочатку до свого командира, потім намагався виходити на комунікацію з тими, хто керував операцією на тій ділянці, де ми працювали. Я виходив на представників, на різних представників. Я не хочу просто зараз ці прізвища назвати. Ті, хто могли би повпливати на прийняття цього рішення. Я пояснював, показував задачу. І один з дуже хороших кадрових військових, який робить офієнну роботу зараз в нашій країні, він мені сказав, я, каже, поговорю з головнокомандувачем, але якщо він так вирішив, ти нічого не зміниш. Це фраза, яка прозвучала. Ну і в кінці кінців воно так сталося.

Добре, тепер давайте предметніше. Що ви хотіли донести головкому? І взагалі, в чому вся проблема? Тому що тоді ви казали, що, я наведу цитату, "колись розповім деталі, але тупорила втрата людей, тремтіння перед безтолковим генералітетом, крім того, як до провалів, не призводить ні до чого". Тепер ви можете розповісти деталі?

Так, я частину цих деталей точно вважаю, що можу розказати. Ми неодноразово отримували задачі по заведенню людей в тил ворога, причому не маючи достатніх ні сил, ні засобів, ні логістики. І ця задача вже на етапі планування було зрозуміло, що вона приречена на провал. Раз, друге...

На етапі планування чого? Курської операції?

Ні. Ми працювали вже на Курщині, але це були вже останні етапи, коли ми виходили, частина заходила, коли все почало сипатись. Сипатись оцими великими темпами, коли пі***ки вже зайшли на Сумщину, коли ми працювали на Бєлгородщині, на Сумщині, вже після падіння Суджі.

Це був час  який?

Це була весна 25-го року. 

І які ви завдання отримували?

Тобто це умовно завести там 10 людей на 5 км через п#дарські бойові порядки. Приклад розкажу. Ми працювали з 425 полком, задача штурмувати один населений пункт, потім наступний. Вони відправили, якщо не помиляюсь, 4 відділення. Близько 20 людей відправили зачистити населенй пункт, де перебував, як мінімум, батальйон. Це був захід за лінію бойового зіткнення десь кілометрів на 5. Треба як мінімум організувати підтримку за рахунок мінометів, артилерії,засобів, які в тебе є, медичне забезпечення, ротацію.... Багато моментів, які мали бути проплановані, були просто неможливі  в задачі в тому вигляді, як ми отримали.

 Тобто відправляли людей невідомо на що з невідомим результатом.

Задача стояла заштурмувати населений пункт 20-малюдьми чи 15-ма.

 І що ставалося?

 З тих людей 1, може, 2 повернулися....Мені треба було поміняти "Скалу" на позиціях, які вони зайняли, не зачистивши територію за собою. Люди заходили по полях. На удачу, вночі. Раз зайшли- їх не помітили,два. На третій шляхи перекрили.Наші люди там стояли. Я писав, звертався, що нам потрібно зробити такі-то заходи, коридори, виставити охорону, зробити безпечний прохід, щоб операція була успішна, щоб ми могли надавати підтримку своїм людям на передньому краї. Ми почали зазнавати втрат, наші люди потрапляли, були постійні, штурми, і ми не могли ні поміняти, ні надати медичної допомоги. І ти кажеш, що людей треба виводити, ти не можеш їх там тримати, вони загинуть. Нема іншого варіанту. Все. Треба спланувати зараз, зосередити свої засоби вогневі на певні ділянки, щоб дати можливість їм відійти. Ось з того оточення, в якому вони знаходяться, в яке вони зайшли. На що мені все кричали: ні, генерал сказав, не можна, продовжуємо. Я кажу, яка мета? -Далі заштурмувати населений пункт. Я кажу, серйозно? Чотирма відділеннями, з яких там пару людей поранених, хтось там загинув?  А далі що? Добре, заштурмують пів населеного пункту, решта? Місто в оточенні за 10 кілометрів від ЛБЗ. Далі що? -Це наказ, наказ не обговорюється. Це була відповідь одного з офіцерів. В кінці кінців я вже спланував, що я своїх людей буду виводити, тому що це було неможливо в такому місці їх тримати.

Ось планував задачу, хто де має завдавати вогневого ураження, яким чином має відбуватися відхід, черговість. І в один момент люди просто не витримали психологічно і побігли. Просто побігли. Їх розстріляли. Розстріляли всіх по дорозі, частина нарвалась на розтяжки, тому що нічого не було зроблено для того, щоб виконати цю задачу. І все, вижив, по-моєму, чи один, чи двоє людей з цієї групи. Після чого я отримую наказ завозити ще 10 людей. Я кажу, ви що, кончені?

Це ми говоримо про територію Росії? Завозити ще 10 людей?

Так, в оточення. Там, де загинули решта, де порозстрілювали, попідривалися на розтяжках. Завозити ще 10 людей?

І після цього ви написали про дебільні...

Це не одна така задача була.

А як багато таких задач? Просто щоб зрозуміти об'єми. Це кожен день?

Багато таких задач.

Ви минулого разу, коли ми з вами говорили, ви відмовилися говорити про втрати. Зараз?

Я втрати озвучувати не буду. Я вважаю, що це неправильно. Але я вам скажу так, що деякі підрозділи, які виконують такі задачі, особливо це стосується штурмових полків, мають великі невиправдані втрати. Якщо ми порівняємо їхні втрати з виконанням, тобто з тим, що вони досягають, воно неспівставне. Наприклад, якщо ми візьмемо підрозділи ДШВ, які так само виконують складні задачі, вони роблять свою роботу набагато ефективніше. Ми можемо побачити це зараз на ділянці, де вони працюють, в південній частині України. Тобто там досягнення не штурмових полків, там досягнення десантно-штурмових військ переважно. Можемо взяти такі бригади, як 93-та, можемо взяти ще інші підрозділи, які виконують по складності такі самі завдання і мають в рази менші втрати.

Ми поговоримо про ці штурмові полки окремо. Просто те, що ви щойно описали, у вас, як ви сказали, це була остання крапля, ви написали про дебільні задачі, ви написали про те, що ви бажаєте, як ви сказали, генералам...

щоб їхні діти виконували оці завдання, які вони ставлять нам на бригади. Чи на батальйони, чи на роти.

В межах ось цієї перевірки, яку потім, нібито, як анонсувалося, в Генеральному штабі і від військових керівників, що буде зроблено розслідування і буде дана оцінка, і вас визнали недисциплінованим. Скажіть, будь ласка, а що взагалі включала в себе ця перевірка і це розслідування? З вами хтось говорив? Ви комусь на вищому рівні розповідали те, що ви тут розказуєте?

Дивіться, зі мною ніхто не говорив з цієї перевірки. Все, що вони зробили, так як це було і раніше, до мене приїжджала перевірка з ГШ ще по Бєлгородщині. Все, що вони зробили, це перевірили документи. І у нас в армії документ має більшу вагу, ніж людське життя. Більшу вагу, ніж людина. Неправильно заповнена бумажка – це трагедія просто, а рота, яка загинула, – війна. І все, що перевірили, це були документи. Коли мій начальник штабу запитав, чи ви будете говорити з комбатом, він сказав, та ні, нащо нам з ним говорити. Це була відповідь представників. За день до того, як приїхала комісія, вважаю, що це варто зазначити, щоб потім не було спроб цим маніпулювати з боку представників Генерального штабу. За день до цього мене викликали, по-моєму, в ВСП і сказали, що буде перевірка, вони завтра приїжджають, завтрашнім числом починають свою роботу. Чи могли б пояснили ситуацію? Я їм сказав в загальних рисах, без якоїсь деталізації, і написав пояснення. У мене це пояснення є сфотографовано, та можна подивитися, коли ця фотографія була зроблена і коли почалася ця перевірка. І все. Якогось дійсно розслідування, перевірки нормально не було зроблено. Оцінки проведено не було.

Чи відомо вам, наскільки Олександр Сирський був свідомий чи поінформований про те, що відбувається, про те, що ви розказуєте?

Більше, ніж певний, що він був проінформований.

Він не намагався з вами сконтактувати?

 Ні.

А ви з ним пробували?

Я шукав можливості, так. Я писав, мені сказали, тобі що дати його номер? Я кажу, давайте. У мене нема цієї планки по погонах, по посадах. Я напишу, я подзвоню і скажу, що це дебільна задача. Тоді номер не дали.

Ну, ви бачили його заяву, що він казав, що Ширшин хоче уваги або реалізації. А чому він так відреагував?

Та ви в нього запитайте. Я думаю, що він мислить... він думає, що я мислю такими самими категоріями, як він. Я  пів року до того часу не виходив взагалі, я повидаляв соцмережі, мене ніде не було. Яка реалізація? Я не давав нікому інтерв'ю, хоча люди просили. Я не був в жодному, мені здається, в жодному сюжеті. Ну, принаймні, точно ніде там не говорив. Всюди намагався там ставити своїх бійців. Не потребував реалізації, уваги.

 А як відреагували ваші побратими, коли ви пішли з посади?

 Як сказав мені один з представників старої гвардії нашої, офігенна людина, сказав: командире, ти готовий очолити батальйон СЗЧ? Якщо ти йдеш - ми йдем  з тобою. В мене були доволі хороші стосунки з моїми бійцями. Всі розуміли, для чого вони тут, вони були готові працювати. Не було такого, що я щось сказав і вони сказали б "не будемо робити". 

 Ви долучилися до війська за місяць до повномасшабного вторгнення?

 За місяць до вторгнення я підписав резерв. Я намагався раніше, але були нюанси з бюрократією. І зрештою я підписав контракт в резерв, 80 бригаду за місяць до повномасштабного вторгнення.

 Я був спочатку командиром взводу, перевівся в 47, там став командиром роти, потім заступником командира батальйону і командиром батальйону.

 І вже бувши командиром батальйону, ви пройшли Запоріжжя, Роботине...

 Ще бувши командиром роти, я брав участь у контрнаступі.

 Потім Донеччина- Авдіївка, Покровськ, вас перекинули на Курщину, Бєлгородщина, на Сумщині ви зробили цю заяву і вас звільнили. Ви написали рапорт на звільнення?

Рапорт про звільнення з посади. Тому що коли я відмовився заводити в оточення людей, командир каже- пиши рапорт про відмову. Кажу- нема питань. Це не була відмова, це було обгрунтовано чому, я написав, що за таких умов це неможливо і сказав, якщо не підходить - знімайте мене з посади.

Потім вас зняли з посади.Наскільки це можливо розказати, куди вас перекинули?

Як сказав Головнокомандувач, ми його переведемо туди, куди він захоче, і перевів, куди він захотів сам. Закинув, штаби, армійський корпус на посаду, яка передбачає принеси-подай, роботу з бумажками, безтолкову роботу з бумажками. Для того, щоб заткнути мені рот. Отак.

Як ви себе там почуваєте?

Та мені нормально.

І вже з цієї роботи ви взяли лікарняний, опинилися  в лікарні, де була планова операція і звідки вас намагалися заднім числом виписати. Ви це пов'язуєте ще з подіями майже річної давнини чи це нові причини?

 Я ж не перестав писати про певні проблеми, критичні моменти в армії, навіть частково я писав із заходами, яких ми маємо вжити, щоб це покращити, і їм це не подобається. Кожен мій допис супроводжується якимось дзвінком і намаганням пояснити, що не можна, ми ж в армії, не можна писати, з цим ж буде гірше, ти тільки всіх підставляєш і так далі. І я думаю, що через те, що я досі не мовчу, от шукають, як на мене повпливати, якимось чином зробити мені гірше.

Коли ми з вами говорили востаннє, то ви казали, що ваша задача – це досягти змін. Я пам'ятала цю цитату, ви сказали, що я вважаю, що ми занадто велику ціну вже заплатили для того, щоб просто так здохнути, і що треба домагатися якихось змін. Наскільки, зараз, оглядаючись назад, ви досягли того, чого хотіли?

Скажу так, що певні такі короткострокові або швидкі зміни відбулися, коли після цього допису з мого батальйону зняли ці дебільні задачі і дали те, що ми можемо виконувати, як мінімум, ми не втрачали людей задарма, і не було якихось задач, які ми не спроможні були реалізувати. Раз. Якщо ми говоримо про системні зміни, нема системних змін. І, перше, я вважаю, що вони так швидко не робляться, не досягаються, але я не полишаю надії, що їх вдасться досягнути.

 А можете перелічити, щоб це було зрозуміло і людям, які не дотичні до війська, але в цілому про які системні зміни ви говорите?

Я думаю, що в першу чергу ми маємо звернути увагу на якість нашого управління. Бо дуже багато чого залежить від того, яким чином і хто управляє боєм. І колись мені теж один з близьких побратимів, дуже крутий військовий офіцер, і він сказав, що ти ж розумієш, що вам все одно будуть давати людей, бо у вас сильні пункти управління. Він тоді був в нашій бригаді, і це правда, тобто сильний пункт управління, він дає можливість реалізувати дуже багато задач. Для того, щоб був сильний пункт управління, ми повинні мати відповідно якісні офіцерський склад, сержантський склад, відповідну підготовку. Ми маємо мати навчання, постійне підвищення кваліфікації, досвід, теж є певні заходи. Я частину цього описував в своєму дописі, і частину цього я презентував на так званому круглому столі в Генеральному штабі.

Наступний момент. Ми маємо те, що ми з вами говорили, це питання мотивації, винагороди. Тобто коли люди отримують звання, просто стоячи на посаді, тому що пройшов срок, коли вони ці звання можуть отримати. Ні, ці речі мають отримувати згідно з компетенцією, згідно з результатами, згідно з відповідальністю, яку людина на себе бере.

Наступний момент. Ми маємо розуміти, що коли добре підготовлений особовий склад, офіцерський склад, ми на підставі їхніх знань і досвіду можемо давати їм, скажімо так, довіряти їм певну роботу. Тобто не влазити, не казати, що от зверху тобі задача, оце ти маєш стати туди. Ні, не так. Комбат, командир роти має вирішувати, в який спосіб він буде реалізовувати свою задачу. А не тому, що, блін, такий наказу зверху, зробити так і ніяк інакше. Також, я думаю, що на базі цього, якщо в нас будуть ефективні командири, ефективне управління, буде трошки більше довіри піхотинця, військовослужбовця до свого командира, що забезпечить краще виконання задач. Є дуже багато речей. Є питання, які стосуються ротації, відпочинку, питання, хто на якій посаді має знаходитись, тобто яким чином підбирається особовий склад, яким чином він мотивується.

Але всі ці питання, вони ж якось з часом вирішуються? Не стало за чотири роки повномасштабної війни взагалі ніяких покращень?

Покращення є в будь-якому разі. Ми точно не та армія, яка була до 22-го року. Велику частину змін принесли з собою цивільні, які прийшли з різних структур. І люди, особливо, які мали там і управлінський досвід, або інший фах. Є підрозділи, де впроваджуються такі речі. Є підрозділи, де це вітається. І за рахунок цього вони мають непогані результати, чи хороші результати на полі бою. Але якщо ми говоримо, це про систему, систематично нема ніде взагалі.

Добре. Я, якщо так подивитися вашу стрічку у Фейсбуці, в соцмережах, я бачу, що вам в цілому дуже болить втрата людей. Ви робите репости на якісь теми, які стосуються демографії. І так само там, де йдеться про втрату людей в контексті у війську. Тому я хочу зараз по одному конкретному пройтися. От ви нещодавно опублікували світлину з рекламним банером бригади 225, це штурмовий полк точніше. Це один з так званих полків Сирського. Так називають їх. І на банері був зображений Олег Ширяєв, це, хто не знає, командир цього полку 225. І ви цю світлину супроводили великим дописом, де доволі іронічно або навіть по-злому назвали їх сверхвійськами. І ви вказали про те, що... Ну, ви дали зрозуміти, що з цими військами щось не так. Я наведу цитату. "Наші помилки нам коштують дорого, у нас немає часу бавитись в хотілки генералів. Ми не можемо стирати людські життя і потенціал в бездумних штурмах, бо маємо 15 батальйонів, які комплектуються по першій вимозі". Просто раптом, хто не знає, це Олег Ширяєв, якраз його підпорядкування, як я розумію, 15 батальйонів. Він це сам казав просто в інтерв'ю. Але давайте говорити, що тут не так. Для людей, які не знають, що існують окремі якісь штурмові полки, вони напряму підпорядковуються Сирському. Чому ви вважаєте, що там стирають людські життя, що там мають місце бездумні штурми і тд?

Як мінімум тому, що частину цих штурмів я бачив на власні очі. Також я знаю, яким чином ці підрозділи комплектуються, методи роботи цих підрозділів. Найстрашніше, що ці методи роботи підтримуються нашим головнокомандувачем. Ніхто не звертає на це увагу. Як то кажуть- не постоим за ценой. А ми маємо дивитися глибше, стратегічно. Кожна армія має служити загальній політичній, стратегічній меті. А якщо ми повбиваємо всіх людей, які є, потенціал, обороноздатність- який сенс у цьому?

 Це конкретно по 225 така претензія чи є низка полків?

 Є низка полків, але це один з підрозділів, де , на мою думку, відбуваються найбільш концентровано різного типу злочини. Дії, як і мають ознаки злочину.

 Ширяєв, він же Герой України?

 Я дуже радий. Бойко ж теж Герой України. Це одна компанія. ОПЗЖ.

 Чому?

 Олег Ширяєв був кентом Киви, очолював  його крило, якусь частину.

 Я цього не знала, чесно. Ви сказали, що їхні дії мають ознаки злочини і ви бачили або знаєте методи робти. Що ви маєте на увазі?

 Яким чином заводяться люди на позиції, яким чином вони працюють з так званими відмовниками. Часто заводяться на позиції обманом, силою.

 
Як це завести на позицію обманом?

Сказати, що там нікого немає.І завести, блін, в піда***кий бліндаж людей.

З якою метою?

Виконати задачу, поставлену вищим керівництвом.

Я частину озвучив з того, що вони роблять.Так само, от я вам кажу, задача.Це ми працювали з 425 полком. Приблизно те саме.

Це "Скеля"?

Так.Коли завести людей в оточення, фіг знає куди, з цього оточення піти штурмувати ще, блін, глибше, не маючи ні нормального зв'язку, ні нормальної підтримки.Просто тому, що це наказ, наказ не обговорюється. Ось вам методи роботи. І все. Я знаю, розкажу вам один з прикладів. Один з прикладів, який відбувся у мене на позиціях, коли прийшли підрозділи одного з цих полків.І дійшли до моїх, їм там кричали в рацію, що вони мають ні кроку назад, вперед-вперед.
І хлопці кажуть моїм, ми що, дебіли, ми що, не розуміємо, що ми там зараз здохнемо.
І отак просто кидали гранату, висовували, блін, руки, щоб дістати поранення.
Тобто люди були готові отримати поранення, не доходячи до позиції, щоб тільки не виконувати задачу, яку вони усвідомлювали, що, по-перше, немає сенсу, по-друге, яку не виконають і в якій вони загинуть.
Якщо ви знаєте, як в цих полках працюють з, як ви сказали, відмовниками?

Застосовують силу.

Це як? Б'ють?

Звісно. Ну, ви ж не бачили звернення. Є підрозділи, на командирів яких заводили справи в ДБР. Скільки, подивіться, скільки звернень рідних.

Наші колеги з іншого проєкту Радіо Свобода робили матеріал про те, що бійці бригади 225 нібито викрали, але потім нібито сталася якась дискомунікація, бійці бригади 108 ТРО, яка просто працювала на сусідній смузі. Викрали, катували, утримували, але потім, як пояснювали, сталася дискомунікація, їх забрали на навчання.
Понятно.

А поясніть, як це для вас звучить?

Так само, як це для вас звучить, це ж неправда. Очевидно, неправда. По-перше, після того, що я бачив, у мене немає довіри до цих полків, немає взагалі ніякої. Те, що вони розповідали дуже часто, що ми начебто їх там підставляли, через нас, через 47-му вони мають втрати. Ні, блін, ми через них мали втрати, і вони через себе мають втрати.

Коли ми кажемо полки Сирського, коректно так казати, полки Сирського? Це неформальна назва.

Неформальна назва.

Штурмові полки. Про яку кількість взагалі людей, бригад, батальйонів ми говоримо? Є у вас уявлення чи немає ніколи?

Кількість людей? Ні, ви ж бачите тут, виявилось, що у нас в полку аж 15 батальйонів.  А друге, про яку кількість ми говоримо, тих людей, що поки ще живі, чи про кількість, яка загалом була забезпечена цим підрозділом. Тобто це немаленька кількість людей. Але основні з цих полків це 225, 425, які найбільш гучні і в яких найбільші проблеми відбуваються.

Наскільки це, з того, що ви знаєте, спостерігаєте, чи відповідає дійсності інформація, що це полки в прямому підпорядкуванні Олександра Сирського?

Так, можливо.

А це погано чи це добре?

Мені важко відповісти, чи це погано чи добре, але якщо брати загалом, відмежовуючись від персоналій і від того, що там відбувається, але якщо ми говоримо про дії, які мають ознаки злочину, і більше, ніж впевнений, що він знає про це, то це погано. Так не може бути. Це раз. А другий момент. Є такий момент, який, назвемо, вседоступність і вседозволеність. За рахунок того, що це найближені підрозділи до головнокомандувача, вони комплектуються в першу чергу, отримують засоби, все направлено на те, щоб цей підрозділ виконав задачу. Якби стільки зусиль направлялося на підрозділи, які показують більшу ефективність,  я думаю, що ми на сьогоднішній день мали би кращий результат з меншими втратами.

 Наступний момент, за рахунок лояльності до вищого командування , вони якраз і не несуть відповідальності за свої дії. І вони прикриваються, назвемо це так, авторитетом не самого Сирського, а просто посадою головнокомандувача. Ніхто нічого не може там зробити. За рахунок цього їх і нагороджують. Їм дають нагороди, щоб вони були Герої України, щоб вони були лояльні до системи, щоб вони були вірні сістемі. І таким чином їх утримують. В цьому сенсі це неправильно. Чомусь у нас є рівні і рівніші.

Скажи, будь ласка, а відповідає дійсності інформація, якщо ви це бачили або знаєте, що в цих військах є система штрафбатів?
Я цього не бачив, але по тому, що я чув від людей, яким я довіряю, то, скоріше за все, з великою ймовірністю, що це так.

І ви думаєте, що Сирський про це знає?
Звісно.

Але тут ледь не пішли ще далі. І в Україні ж мали на меті створити штурмові війська як офіційну таку структуру. Зараз штурмові війська так називаються, але це не офіційна назва, правильно? Як таких штурмових військ не існує офіційно. Їх хотіли створити. Але щось пішло не так. А ви розумієте, що пішло не так?

Як сказав Манько, що в нього було 4 ворога, то я думаю, що 4 ворога, це умовно. Я думаю, що є люди, які розуміють, усвідомлюють загрозу створення таких військ, принаймні на цьому етапі і з тим, що у нас тут відбувається. І, мабуть, просто не дали цього зробити.

Це полковник Валентин Манько, який мав бути керівником цих штурмових військ. Але теж щось пішло не так, тому що його, я так розумію, звільнили. І коли його звільнили, ви дуже багато іронізуєте на його адресу в себе в соцмережах. І коли його звільнили, ви написали про те, що не знімати треба, а саджати треба.

Ну, я не про нього написав, саджати треба. Я вважаю, що…
Ну, ви опублікували його світлину просто.
Так, я написав, що  я вважаю, що командири 425, 225 – це люди, які мають сидіти.

Це гучна заява. Суд має довести їхній злочин.

Звісно. Це моя суб'єктивна неправильна думка. Суд має довести, я так вважаю. Я так вважаю, але нічого більше.
Ви знаєте, я коли говорила з людьми, яких можна назвати захисниками або адвокатами штурмових військ, вони кажуть, що це не те, щоб наклеп, але це говорять люди, які хочуть підірвати авторитет Сирського.
А другий момент, ви подивіться, де ці штурмові війська тримають оборону. В найгарячіших, найзапекліших, найскладніших ділянках фронту, тому немає нічого дивного, що в цих підрозділах найвищі втрати. Що б ви відповіли?

На яких ділянках тримає оборону, штурмує  80 штурмова бригада, 95-та, 93-тя, 66-та, решта реально крутих,хороших бригад, чомусь я нічого про них не пишу, чомусь у них немає таких втрат і методів роботи, як в цих полках. І чомусь вони показують результат.Чому? Я не бачу тут питання підриву авторитету головнокомандувача. Тут є фактори, які свідчать про неправильну, неефективну роботу, яка призводить до втрат невиправданих.

Ви були на Запорізькому напрямку, на Донеччині, Покровськ,Авдіївка, Курщина, Бєлгородщина, Сумщина. І ви пам'ятаєте контрнаступ 23-го року. На вашу суб'єктивну думку, що пішло не так?

 Багато моментів . Насамперед треба було звернути увагу на планування.П#дари знали, що ми будемо наступати саме на тій ділянці. Вони підготували серйозно лінію оборони. Це, мабуть, найбільш замінована ділянка, на мою думку, найбільш замінований регіон, найбільш замінована ділянка, на якій ми наступали. Багато протитанкових ровів, зубів дракона, багато правильно побудованих, бетонованих позицій, де вони можуть тримати, контролювати. Коли ми зайшли  перед Роботиним на  позицію, то ми просто побачили з тої сторони, там як тир. От Токмак до оборони, теж обгородивши його. Тобто зрозуміли всі ключові точки, які можуть в майбутньому, якщо у нас буде успіх, допомогти нам обвалити фронт. І зробили все, щоб цього не допустити. Другий момент – це питання застосування нових підрозділів. Це питання взаємодії, це питання злагодження.

Скажу один із прикладів, який в нас стався. Я був на позиціях, і заїхала одна з бригад, яка за нами мала заходити, і просто тупо почала штурмувати моїх бійців. Я з криками біг туди, розбирався, вигрібали всі, хто там тільки був. Кажу, що ви робите? Вони кажуть: посадку штурмуємо. Кажу, що тут мої люди стоять. А люди навіть не розуміли, куди вони їдуть. Зупинились раніше, ніж мали. Їхній командир роти був взагалі десь в іншому місці. Йому дзвониш, питаєш, ти розумієш, що відбувається? Він каже: та ні, мої люди отам. Навіть не розуміючи, де його підрозділ. Це теж одна з причин - відсутність взаємодії.

І ще один з моментів. Був витік інформації, і під*ри отримували повністю планування наше: де яка бригада, за ким, на яких ділянках буде заходити. Вони це публікували, вони це розписували. І це було дуже успішно проігноровано вищим керівництвом. Хоча, знову ж таки, така помилка, вона була присутня і раніше. І в Другій світовій, і в Першій світовій, і в різних арміях. Чомусь генерали не завжди готові змінювати власне рішення. З одного боку, іноді це правильно, але не в таких моментах, коли у тебе на кону дуже багато.

А далі Авдіївка і Покровськ. Ви були і там, і там. Розкажіть, будь ласка, про оборону Авдіївки.

Коли мій батальйон заходив не в саму Авдіївку, частина мого 47 підрозділу були в Авдіївці на Коксохімі. Наша задача спочатку була відштурмувати деякі позиції в Красногорівці. Ми спланували, поїхали штурмувати позиції, а в цей час був цей великий наступ, який ви бачили, там 90 чи 100 одиниць техніки було. І коли мені сказали, що ця колона формувалася в Ясинуватій ще в третій ночі, мені ніхто просто нічого не повідомив. Я би не відправив 6 відділень, коли формується, їде такий наступ з такою кількістю піхоти, техніки.

Після того ми перейшли на рубіж Степового. Тримали, по-моєму, 4,5 місяця. Знищили, по-моєму, понад 60 одиниць техніки. Більша частина, мабуть, була знищена за рахунок БМП "Бредлі". У Степовому вже не було що тримати, там просто були руїни. Я коли останній раз заходив, майже перед самим виходом, я пам'ятаю, коли на початку тільки приходив, заводив людей, і в кінці я просто йду отак от палки, кратери, величезні кратери. І просто зруйноване село, каміння, фундамент. Я не знаю, як хлопці якось там стояли, це все тримали. Вони не облаштовували, зрозуміло, позиції, але їм було дуже важко. І все одно ми втримали ті позиції, поки нас не почали обходити. Нам прийшлося відійти на інший рубіж.

Це вже були Бердичі. Ну і так далі поступово. Потім осадили Очеретине суміжники. Ми опинилися в подвійному оточенні, вивели людей. Мені здається, навіть без втрат. Виставили новий рубіж і знову ж таки там довгий період ми утримували ділянку з приданими підрозділами, на той момент це були хлопці 134 ТРО. Це одні з найкращих людей, з якими я працював. Це був 2024 рік, на той момент я давно не бачив таких вмотивованих, підготовлених і керованих людей. Ну і потім поступово ми вже вийшли аж на Новогородівку, звідки перекинулись на Курщину.

Ви на початку підтримували Курську операцію. Ви говорили, що це була можливість для Збройних Сил України продемонструвати своє вміння, але в якийсь момент ситуація вийшла з-під контролю і треба було раніше ухвалювати рішення про вихід. І це стало якоюсь мірою початком вашого кінця в 47-й бригаді.

Скажіть, а хто, за вашими спостереженнями, кращий головком - Залужний чи Сирський?

Я не можу відповісти на це питання. Важко. Скажімо так, Залужний більш людяний.

А як ви це знаєте? Ви стикались безпосередньо?

Я бачив по певних діях, по певних рішеннях. Є речі, по яких це можна судити. Якщо ми говоримо про Сирського, він побудував сильнішу систему. Важко оцінити. Я не знаю, що вам сказати на це питання. Систему війська. Як вона функціонує, тобто... Це з одного боку добре, з іншого боку не дуже.

Що б ви зараз сказали Олександру Сирському?

Нічого не хочу йому казати.

Але ж вам дзвонили з Генерального штабу, в лікарню.

Так.

Ну, не міг же якийсь клерк підняти слухавку і за власним бажанням подзвонити.

Понятно. Ну, я кажу, я готовий з ним, з іншими представниками говорити. Я їм тоді пропонував: давайте я приїду. Через своє керівництво з ним, говорю. Я приїду, я готовий приїхати один, можете всіх там зібрати. Мені не треба підтримки, я готовий говорити. В мене є багато питань, які я можу озвучити, нічого не боюсь. Не буду там приховувати, я не збираюсь бути лояльним, коли відбуваються такі речі.

Зараз Україна намагається переглянути політику мобілізації, тому що кінця і краю війни не видно. Ви, мабуть, бачите, що все менше людей готові долучатися до війська добровільно. Через це напруга певна є в суспільстві через мобілізацію і групи оповіщення страждають, і цивільні страждають, травмують один одного. Взагалі, чи бачите ви вихід із цієї ситуації?

Якщо говорити про вихід, який би зараз дав якийсь результат – не бачу. Справа в тому, що ми маємо робити системні зміни, які пов’язані найперше з відповідальністю командирів, інших осіб. Наприклад, на ТЦК нападали багато разів, а хто реально поніс відповідальність? Ми маємо розуміти питання справедливості. Хтось може бути заброньований, заплативши гроші людині, яка приймає рішення. А хтось має фігачити в армії, поки не помре. Вважаю, що це не зовсім правильна політика.

Дуже важливе питання управління. Якщо люди не будуть довіряти своєму командиру, вони не будуть виконувати задачу, долучатися до війська. Це важливий компонент, який можна поправити за рахунок підвищення компетенції, низки заходів.

Треба робити службу в армії, такою, щоб люди хотіли туди йти: грошове забезпечення, відпустки. Щоб люди не були рабами: зайти ти можеш, вийти – ні.

Ви публічно стали відомим задовго до того, як зробили допис про дебільні завдання: історик Тімоті Снайдер поширив фото, де ви лежите в окопі і читаєте книгу "Дорога до несвободи". Дорога до несвободи якою є?

Мабуть, найпростішою з усіх можливих. Оце, коли намагаються передушити різні опозиційні рухи, намагаються приховувати злочини, не давати публічності, висвітлення, коли відсутня відповідальність, коли на посади ставляться лояльні люди, а не ті, хто компетентні. Це частина цієї дороги до несвободи. Можемо дуже багато наводити прикладів того, що сталося в РФ. Я би не хотів, щоб ми цією дорогою йшли. І це пояснення, чому я роблю такі звернення, такі заяви. Я розумію, що в якийсь момент я можу стати токсичним для системи, для суспільства. В якийсь момент це все може приглушитись, забутись. Так стається. Але сидіти мовчати я не збираюсь. І потім шкодувати, щоб мучило сумління, що я чогось не зробив, що я вчасно не сказав, а ми через це дуже сильно постраждали. Мені це не підходить.

Олександре, я вам дуже дякую за цю розмову. Я сподіваюся, у вас після неї не буде проблем? Чи можуть бути?

Я не переживаю за це.

Я вам дуже дякую. Я вам бажаю досягти змін, яких ви прагнете. Дуже дякую. І я звертаюся до наших глядачів. Якщо у вас залишилися якісь запитання, роздуми, думки, поділіться в чаті під цим відео, і ми обов'язково повернемося до цієї теми. Дякую вам дуже.

Радіо Свобода