Олексій Гарань про 35 років Незалежності: від "відрубаних пальців у Києві" до ракет на Москву

Автор: Ольга Скороход

Попри стереотипи, унікальна риса українців порівняно з багатьма іншими країнами, що вийшли з СРСР, – вміння об’єднуватися і досягати компромісів задля порятунку держави. Таку думку наводить політолог, професор НУ "Києво-Могилянська академія" Олексій Гарань. Фонд "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва, науковим радником якого є Гарань, - це ознака вищої політичної експертизи, і він найчастіше її озвучує.

Гарань належить до покоління, яке не застало бід і зашморгу сталінізму, формувалося у період "застою", але в мирний час, творило підґрунтя Незалежності України і проголосило її.

До 35-ї річниці Незалежності ми поговорили з паном Гаранем про становлення українського суспільства і політикуму на шляху до самостійності та після її здобуття. Сьогодні цей період у чомусь романтизований, у чомусь недооцінений, а в чомусь – незрозумілий.

Якщо покоління умовно становить 25 років, то ми визначили для розмови період до кінця президентства Кучма – як такий, про який можемо говорити з погляду історії. Про цей період Гарань написав першу історію Руху – "Убити дракона" (1993), першу книгу про лівих – "Українські ліві: між ленінізмом і соціал-демократією" (2000), і власні спогади "Від Брежнєва до Зеленського: дилеми українського політолога" (2021), англомовний переклад якої вийде в січні 2027 р. в серії "Українські голоси" німецького видавництва Ibidem, а в США буде розповсюджена престижним Columbia University Press.

З 1972 РОКУ, ЗА ЩЕРБИЦЬКОГО, "КОБЗАР" ВИДАВАЛИ ЦЕНЗУРОВАНИМ

- Ви належите до покоління, яке творило підґрунтя Незалежності, але також і проходили становлення в період брежнєвського "застою". Ви, як і більшість тодішніх громадян, з російськомовної сім’ї, сприймали комунізм і бачили себе в цій системі, поступово помічаючи її вади. Як ви почали усвідомлювати себе українцем? І коли почали сприймати українську мову?

- Українцем я себе відчував завжди, хоча сім'я дійсно російськомовна. Батько мій із села, корінням з Вінницької області, але він приїхав у Київ і тут русифікувався. Мати росла в Києві, теж русифікована і навіть була записана як росіянка, хоча насправді в неї немає нічого етнічного російського. Я міг обрати, що напишу у своєму паспорті в графі "національність", і для мене це ніколи не було питанням, що я українець, хоча російськомовний.

І знову ж таки, родичі батька спілкувалися українською, він з ними спілкувався теж українською. Бабуся-єврейка мене вчила писати твори українською. Вона приїхала в Україну з Білорусі у 20-х роках, час українізації. Працювала на центральному телеграфі і тому добре вивчила українську мову.

Я намагався перейти на українську мову під час навчання на тодішньому факультеті (нині – Інститут) міжнародних відносин і міжнародного права Київського університету ім. Тараса Шевченка. Потім спробував там же, в аспірантурі, перейти на українську мову. У мене просто не вийшло, бо не було середовища. Я вже не кажу, що на мене весь час косилися. Мовляв, чого я раптом так демонстративно почав українською мовою говорити? Батьки страшенно перелякалися, бо думали, що я потрапив під якийсь вплив і мене звинуватять у націоналізмі.

- У які моменти приходило розуміння, що щось не так з тодішньою радянською реальністю?

- Я цікавився історією та географією. Моєму батькові пощастило в тому сенсі, що він, мабуть, один з перших українців, хто почав за радянський час поїздки по закордонах. Він був талановитий музикант-тромбоніст - і його зібрали в ансамбль Вірського, з яким він об'їздив купу країн, які тоді були для нас фактично закриті. Побачив США, Канаду, і Велику Британію, Мексику, Іспанію.

Сюди він привозив монетки, сувеніри, листівки. Я, малий, це роздивлявся. Потім на дачі в бабусі знайшли гроші Української Народної Республіки, Української Держави. Це було неймовірне враження! А читати про козаків як цікаво! Тобто цей інтерес до історії навіть у тому радянському викладі, який був, давав розуміння, хто я і натякав, що світ складніший, ніж нам подавали.

Батько мій слухав "ворожі голоси" - "Голос Америки", "ВВС", навіть "Радіо "Свобода". Їх глушили, але він це слухав. Коли я просив слухати разом, то відганяв мене. Тобто він не хотів, щоб я до цього долучався.

Також я дуже цікавився українською літературою. Мав Шевченкового "Кобзаря" 1972 року видання. У ньому були приміточки до деяких віршів, де він засуджує Богдана Хмельницького. І там було написано, що Шевченко не розумів історичної важливості Переяславської ради і, чомусь, критикував Петра Першого. А після 1972 року, тобто коли Володимир Шербицький став першим секретарем ЦК КПУ і демонстративно перейшов на російську мову, то "Кобзарі" видавали цензурованими – у них не було частини віршів. І я ставив собі запитання: чому? Далі в інституті ми обговорювали більше. Навіть стаття у "Большой советской энциклопедии" могла навести на роздуми.

Я тоді вірив у світову революцію, але усвідомлення, що щось відбувається неправильно прийшло вже в студентські роки. Мені здавалося, що наш соціалізм викривлений. Дивився на невдалу спробу "соціалізму з людським обличчям" у Чехословаччині 1968 р., зачавлену радянськими танками, або на т. зв. "єврокомуністів" у Західній Європі, які відкинули ленінську "диктатуру пролетаріату" і критикували СРСР за відсутність свобод.

- Нерідко можна почути, що 80-ті в Україні – це час не просто того застою, а таки задухи в багатьох сферах. Ви закінчили інститут у 1981-му. Як цей період відчували ви?

- Відчувалося, що в Москві у багатьох речах було вільніше, ніж у Києві. Був вислів: там, де у Москві стрижуть нігті, то в Києві рубають пальці. Українське керівництво прогиналося перед Москвою, щоб, не дай Боже, не запідозрили в чомусь націоналістичному. Якщо ми візьмемо мистецтво, культуру, телебачення, то в Москві було легше дихати, ніж у Києві. Як і багато моїх колег, я їздив до московських бібліотек, театрів, зокрема, в театр на Таганці, де Володимир Висоцький грав і де були сміливі постановки, а в Києві все це закручувалося. Сатиричний фільм Рязанова "Гараж" у Києві не допустили до прокату.

Проте і в УРСР вдавалося робити дійсно важливі речі, наприклад, у видавничій сфері. Ось журнал світової літератури "Всесвіт" конкурував з московським виданням "Иностранная литература". Я знаю людей, які вперше (!) читали українською мовою… "Хрещеного батька", надрукованого у "Всесвіті".

І все-таки те, що приніс Горбачов, – навіть складно висловити. Коли ми вперше побачили по телевізору, що Генеральний секретар просто виходить до людей і з ними говорить, то отримали шок. Ну потім дозовано починали говорити про раніше заборонені речі.

Для України був ще один надважливий фактор – Чорнобиль, 1986 рік. Він яскраво показав, що про нас не дбає ні московське, ні київське комуністичне керівництво. Ми побачили не просто бездіяльність влади. Щербицький вивів на першотравневу демонстрацію людей, зокрема, дітей. Причому він і свого онука привів. Стало зрозуміло, що система порочна, але хотілося вірити в те, що відбудеться реформування соціалізму.

Почалася діяльність неформальних клубів. Першими "неформалами" в Україні стали екологісти. Потім уже з'явилися Товариство вивчення української мови; "Меморіал", що займався жертвами радянського терору – це результат якраз тої політики, що проводив Горбачов.

Установчі збору "Народного руху".

ДО ІДЕЇ НЕЗАЛЕЖНОСТІ СУСПІЛЬСТВУ ЩЕ ТРЕБА БУЛО ДОЗРІТИ

- А далі почали з’являтися об’єднання і партії ширшого профілю, і ви знайшли своє місце там. Як ви сьогодні оцінюєте феномен "Народного руху України"?

- Організації, про які я сказав, намагалися займатися кожен своєю нішею. А я тоді вже доріс до усвідомлення, що потрібні широкі політичні зміни. Я став членом невеликої київської "Народної спілки сприяння перебудові". Ну а потім уже Рух з'явився. Згадаймо, яка була перша назва Руху: "Народний рух України за перебудову".

І отут дуже важливо сказати те, про що часто забуваємо. Спроби створення різноманітних народних фронтів відбувалися за прикладом Прибалтики (як тоді її називали). І спочатку вони вимагали демократизацію і суверенітет, не незалежність. У Львові була спроба створити Демократичний фронт, були й інші подібні намагання. У 1988-му була прийнята Декларація принципів Української Гельсінської спілки. Фактично те, до чого вони закликали, – це перетворення Радянського Союзу на конфедерацію. Серед інших вимог – відновлення автокефальної й греко-католицької церков, військова служба на території республіки, державна українська мова і так далі. Для 1988 року це була достатньо радикальна програма. Але її висловили колишні дисиденти, яких радянські пропагандисти всіляко оббріхували, замовчували, а коли й згадували, то вішали якийсь злочин.

І якщо у Західній Україні, де ще 30 років тому діяла УПА, було легше підняти людей, то загалом по Україні це було важко. Тому масовий підйом людей і створення "Руху" почалося після того, коли в Спілці письменників сказали: нумо творити рух на підтримку перебудови.

- А більшість членів Спілки були комуністами.

- Власне. І це були відомі постаті – ті самі Іван Драч, Дмитро Павличко. Коли вони сказали, що творитимуть рух, який буде підтримувати зміни, що ніс Горбачов, то їх слухали і думали приблизно так: "От, люди нормальні, не антикомуністи, не антирадянщики". А до ідеї незалежності суспільству ще треба було дозріти.

Я завжди наголошую, що в Народному Русі були дві основні течії. Одна – це люди, які вірили в "перебудову", зокрема, й члени КПРС. Той же В’ячеслав Брюховецький, пізніший творець Києво-Могилянської академії, в Інституті літератури був секретарем парторганізації. І саме там був написаний і вперше зачитаний проєкт програми Руху.

А до цього додавалася друга хвиля, яка йшла від колишніх дисидентів, більш радикальна. Вона була менш численною, але за радикалізмом впливала на всіх інших.

- Навесні 1990 року Народний Рух зайшов у парламент, де сформували опозиційну "Народну раду". Вже у липні голосують Акт про державний суверенітет. Як відбувалася ця радикалізація і поступ в напрямку незалежності?

- Якщо ми почитаємо першу програму "Народного руху", то там був пункт про укладення нового союзного договору. У червні 1990-го Велика Рада Руху вже заявила, що ми маємо йти до незалежності. А восени 1990 року, після відомого студентського голодування, Верховна Рада змушена була зняти з Конституції УРСР шосту статтю про керівну роль Комуністичної партії. Після цього відбулися другі збори Руху і на них у програмні документи Руху було внесено курс на незалежність і заборону членам КПРС брати участь у Русі.

- Ми з висоти часу звикли розглядати низку подій наприкінці 80-х як поетапний рух до самостійності України. Хоча ситуація й загальна атмосфера були складними. Яка роль у цьому процесі Революції на граніті? Ви не дарма згадали її в контексті нового гасла "Руху".

- Студенти формально не ставили вимогу незалежності України. Була вимога не підписувати новий союзний договір. Тоді – восени 1990 року – вже почалася критика перебудови з більш радикальних позицій. При чому наша українська преса вже дуже багато писала на різні теми. Видавалося багато "самвидаву", репринтних газет. Відбувалися багатотисячні мітинги. Тобто на той момент ми вже обговорювали все на світі.

Тому студентська акція впала на підготовлений ґрунт. Такий величезний студентський табір посередині столиці, повз яких багато людей ходить, спілкується з ними – це було щось нечуване для України.

- Горбачовський референдум 17 березня 1991 року "про збереження СРСР" – помітний чинник і спроба загальмувати процес. Москва на нього винесла питання про "оновлену федерацію, де будуть збережені всі права людей, незалежно від національності".

- Тобто питання референдуму абсолютно маніпулятивне. Я вчу своїх студентів на цьому прикладі: ось зразок маніпулятивного питання на референдумі. Більшість українців сказала "так" оновленій федерації. Але… українці ж хитрі, і на той момент вже з'явилося так зване націонал-комуністичне крило на чолі з Леонідом Кравчуком. Неформально вони з'єдналися з "Рухом" і придумали цікавий хід. Україна тоді не могла оголосити референдум, не було такого поняття як республіканський референдум. Натомість Президія Верховної Ради України сказала, що проведуть опитування. У ньому було таке питання: "Чи згодні ви, що Україна має бути у складі Союзу Радянських суверенних держав на засадах Декларації про державний суверенітет України?".

А Декларація попри те, що за неї голосували переважно комуністи, була побудована на тому, чого вимагав "Рух". І якби союз був створений на основі цієї декларації, то це б означало, що Радянського Союзу як федерації вже немає. Натомість була б аморфна конфедерація.

У результаті такого кроку більшість населення УРСР відповіла "так" і на питання горбачовського референдуму, і окремо відповіла "так" в республіканському опитуванні. Це березень 1991 року, а в кінці року вже всі голосують за незалежність.

- Тобто, це було ситуативне об'єднання націонал-комуністів та рухівців, чи були певні домовленості, можливо?

- Це означало, що те керівництво Комуністичної партії, яке сиділо у Верховній Раді, вже сприйняло гасла "Руху". Фактично в Компартії України з'явилися два крила. Одне – те, яке сиділо тоді на Банковій, бо саме там був ЦК Компартії України на чолі з першим секретарем Гуренком. Що цікаво, Спілка письменників України була якраз напроти. Така іронія долі.

А Кравчук сидів у Верховній Раді. Він наче і комуніст, але вже не може спиратися на ЦК. Він мусить спиратися на тих, хто сидить у сесійній залі. А там вже не тільки комуністи, там вже сидять рухівці, націонал-демократи, а навколо Ради ходять демонстранти.

Декларація за державний суверенітет і опитування – це був яскравий приклад того, як ці дві течії де-факто з'єдналися. А потім було рішення про те, що союзний договір підписувати зарано, а потім – голосування за Незалежність України.

Я завжди згадую Левка Лук'яненка. Він сказав так: "Комуністи, які хочуть творення незалежної України, - це наші союзники на цьому етапі творення історії". Це сказала людина, яка провела 27 років у таборах, поселеннях і була засуджена до смертної кари. Лук'яненко тоді очолював першу опозиційну партію – Українську республіканську партію, засновану на базі Української Гельсінської спілки.

До речі, коли я спілкуюся з африканцями, то наводжу біографію Лук'яненка. Ненасильницькі методи, агітація за вихід з гнітючого Союзу, засуджений до смертної кари, 27 років у в'язниці, автор декларації про незалежність. Вам когось це нагадує? "Так, - кажуть вони. - Нельсона Манделу".

З цього приводу у Драча був жарт. Він питав: чому весь світ знає про Манделу, але не знає про Лук'яненка? - А тому, що Мандела чорний. Боролися з расизмом і Радянський Союз, і Європа, і навіть у США був рух за громадянські права. Тому всі знають, хто такий Нельсон Мандела. А про Лук’яненка тоді знали лише в діаспорі та фахівці.

- Робітничий рух Сходу та Півдня, у тому числі шахтарські страйкові акції – це ще один бік процесу. Було дуже важливо, що переважно російськомовних учасників цього руху переконали в тому, що треба підтримувати незалежність України. Як вдалося цього досягнути?

- У багатьох з них була інша мотивація – економічна. Їм сказали, що якщо ми лишаємося в Радянському Союзі, то наше вугілля не зможе конкурувати з вугіллям Кузбасу, кінець настане всім українським шахтам.

Але це загальне об’єднання довкола однієї ідеї дало нам у результаті мирний еволюційний перехід до незалежності, в яке не вірили на Заході, бо московські пропагандисти заявляли, що українці почнуть різати росіян та євреїв, інших українців. А ще є кримські татари, які взагалі всіх-всіх почнуть різати. Та що там казати, якщо президент Джордж Буш-старший у Раді 1 серпня 1991 року застерігав українців від "самовбивчого націоналізму". Натомість у реальності тут не було жодного міжнаціонального конфлікту, і це дуже контрастувало з тим, що відбувалося навколо України – у Росії, в Молдові, на Кавказі, в Югославії.

- У пошуку коріння багатьох бід і проблем, які ми мали після 1991 року, часто можна почути дві тези. Перша: комуністи хоч і прийняли гасла Руху і проголосували за незалежність, але державу формували за радянськими лекалами, тому колишні комсомольські і партійні діячі зберегли лідерство й посади. Друга теза, теж популярна доволі, що в незалежність українці вступили без певного плану. Тобто були рожеві мрії, що на Україну звалиться багатства, бо це країна молочних рік й медових берегів. Однак на практиці ані колишні комуністи, ані рухівці, ані демократичне російськомовне крило не знали, що робити. Як ви до таких тез ставитеся?

- Щодо цього мають бути дві розгорнуті відповіді. Щодо першого. Дійсно, тоді була така думка, її зокрема обстоював заступник голови Верховної Ради Володимир Гриньов. Він з Харкова, ніби демократ, але не націонал-демократ. І він тоді говорив, що якщо ми будемо відокремлюватися від Росії Єльцина, то це призведе до того, що Україна залишиться в комуністичній резервації.

Однак тоді склалася унікальна ситуація – провал антигорбачовського путчу й можливість дійсно швидко проголосити незалежність. У тих умовах треба було голосувати ВЖЕ, треба було ловити момент. При тому ми ж прекрасно знаємо, що на Заході не хотіли розпаду Радянського Союзу. Ми пам’ятаємо згадану вище горезвісну промову "Chicken Kyiv speech" Джорджа Буша-старшого – і це за три тижні до розпаду СРСР. Тому шанс видався неймовірний.

Є різні версії альтернативної історії. За однією з них, якби все тривало довше, українці змогли б краще підготуватися, були б закладені структури громадянського суспільства, і ми були б більше підготовлені до незалежності.

Адже, чому проти Горбачова був спрямований путч? По-перше, він хотів підписати новий союзний договір. Вже було призначено дату, було відомо, хто саме приїде до Москви (Україна не збиралася їхати). Противники Горбачова хотіли це зірвати. Друге – з'явився проєкт нової редакції програми Комуністичної партії. Горбачов рухав Комуністичну партію до соціал-демократії. Хто знає, що відбулося б, якби він це зробив? Можливо, ми отримали б додатковий час до незалежності. Але Горбачов вже втрачав популярність і владу – значною мірою, через події в національних республіках.

Відбулося те, що відбулося – провал путчу в Росії й унікальні можливості. Незалежність проголосили, і після цього президія Верховної Ради України, де переважали комуністи, заборонила КПРС/КПУ, бо Комуністична партія України не мала ніякої автономії.

ІНФЛЯЦІЯ – 10 ТИСЯЧ ВІДСОТКІВ… ВСЕ НЕВДОВОЛЕННЯ ПЕРЕКЛАЛИ НА КРАВЧУКА

- І тут виникає друге питання, про яке ми говорили – про плани розбудови незалежної держави. Є наріжне питання: а що було б, якби Чорновіл був президентом?

- Перша відповідь: Чорновіл не був би президентом! Дивимося результати голосування. Кравчук перемагає в першому турі з результатом понад 60%. Демократи тоді вже розкололися, окремо пішли Лук'яненко, Юхновський і так далі. Люди були не готові голосувати за колишнього дисидента й антикомуніста.

Але все ж, цікаве питання, а якби? У мене є своя думка щодо цього. Вона збігається з думкою історика Олександра Зінченка, який навіть документальний фільм зробив "Якби Чорновіл. Кращий сценарій для України?" Ми ж маємо приклади, коли в Грузії та в Азербайджані прийшли до влади колишні дисиденти. Чи довго вони протрималися? Виник хаос, у Грузії взагалі почалася громадянська війна, і за цим стояла не лише Росія. До влади у Грузії швидко прийшов Шеварнадзе, а в Азербайджані до влади повернувся Алієв-батько – обидва колишні очільники республіканського КГБ.

Отже, якби у нас був В’ячеслав Чорновіл при владі, а уряд складався б переважно з рухівців. Згадаймо 1993 рік. Інфляція була 10 тисяч відсотків. Я думаю, що сучасні молоді люди не можуть уявити, що таке 10 тисяч відсотків інфляції. Що відбулося б? Люди сказали б: "Оце ваша незалежність, всі ті рухівці, всі ті бандери, до чого призвели".

А так все невдоволення переклали на Кравчука. Кравчук програв, прийшов Кучма. В опитуваннях підтримка українцями незалежності дещо впала, але ідея незалежності не була дискредитована і скоро результати опитувань повернулися до рівня референдуму 1991 року.

А стосовно того, що ми не уявляли труднощів, то так, справді не уявляли. Ми дивилися формально, що Україна – найрозвиненіша республіка Радянського Союзу. Це потім допетрали, що значною мірою так було за рахунок військово-промислового комплексу. А після розривання єдиного союзного ринку сталася криза.

Потрібні були радикальні реформи, а їх Кравчук не міг проводити. І значною мірою чому ми не були готові до них? Тому що Росія поруч. Це був фактор, який завжди нас обмежував у своїх діях, в тому числі в радикальних реформах.

- Ви вважаєте помилкою, що тоді не провели шокову терапію на кшталт польських реформ Бальцеровича?

- Треба бути Бальцеровичем, щоб пожертвувати своїм політичним майбутнім і провести ці радикальні реформи, як він зробив у Польщі. Але Польщі було легше, при тому, що "Солідарність" і президент Лех Валенса програли наступні вибори. Хто прийшов натомість? Прийшов колишній комсомолець Алєксандр Кваснєвській, але це був поляк, який вірив у Польщу і повів її в НАТО і Європейський Союз.

У нас прийшов Леонід Кучма, який переміг у 1994 році на проросійських гаслах, але життя його змусило укріплювати українську державу. У нас з президентами був завжди парадокс: на виборах вони спиралися на гасла або поліпшення, або владнання стосунків з Росією. Навіть у Віктора Ющенка це було, у Петра Порошенка також – що він забезпечить мир. А коли вони приходили до влади, то починали проводити політику від Москви. І навіть Віктор Янукович. Згадаймо, що Угода про асоціацію з ЄС була парафована, тобто підготовлена за Януковича. Потім Росія його таки затисла.

Тобто перед кожним президентом, навіть якщо він проголошував проросійське гасло для того, щоб отримати голоси на Сході і Півдні, вже на президентській посаді поставало питання: "Я хочу бути президентом якої країни? Я не хочу бути президентом частини країни, я хочу бути президентом всієї України". А в такому разі треба враховувати, що каже не лише Схід, але й Захід та Київ. А Київ, при тому, що місто було русифіковане, переважно підтримував націонал-демократів.

КУЧМІ НЕ ВИСТАЧИЛО 6 ГОЛОСІВ ДЛЯ ЗАТВЕРДЖЕННЯ РЕЗУЛЬТАТІВ РЕФЕРЕНДУМУ. МОЖЕТЕ ТАКЕ УЯВИТИ В РОСІЇ?

- І з Кучмою було так само. Хоча два його президентські строки помітно відрізняються, і перший вважають більш успішним.

- Кучма був представником цілого феномену – "червоних директорів". Тобто директори потужних радянських підприємств, так звані прагматики. Завдяки цьому іміджу його й обрали – мовляв, прийде людина, яка вміє керувати.

Біля Кучми були злі генії, такі як Дмитро Табачник, який був главою його адміністрації. Ходив жарт: "Хто такий Кучма? Це дрібний клерк, який працює в адміністрації Табачника".

Але Кучма Табачника зрештою усунув. Табачнику протидіяв Володимир Горбулін, який теж прийшов з "Південмашу" і став секретарем Ради національної безпеки. Він мислив дуже широко. І за Кучми було підписано як "великий договір" з Росією, так і Хартію про особливе партнерство з НАТО. Чому важливий був договір з Росією? Тому що ним Росія визнавала територіальну цілісність України.

Кучма задавив сепаратизм у Криму, бо хотів керувати і розумів важливість цілісності держави.

Ми пам'ятаємо, як він важко переходив на українську мову. Але ж він народився на Чернігівщині. Якої мовою йому бабусі співала пісня й розповідала казки? Потім він русифікувався, а на посаді президента знову змушений був використовувати українську.

Якщо ми подивимося на політику, яку проводив Кучма, то українізація поволі йшла. Підручники насичувалися новими матеріалами.

- Ці явні державницькі й культурні успіхи стосуються першого президентського строку, хоча тоді й з’явився так званий олігархат.

- Перший термін Кучми – це стабілізація ситуації в Україні. Україна не розкололася, а це те, чого боялися за Кравчука в 1993-му. У 1994 році відбулася мирна зміна президента, зміна парламенту. Це взагалі нове на радянському просторі. Україна тут була піонером і це було проявом української політичної культури. Якщо у нас є суперечності і ми вважаємо, що все завалюється, то який вихід? Громадянська війна? Ні, ми йдемо на вибори.

Україна стабілізувала стосунки з Росією. За нього було проголошено курс на ЄС, а пізніше – на НАТО.

Книга під авторством Кучми мала геніальну назву: "Україна – не Росія". Вона пояснювала росіянам їхньою ж мовою, чому ми інші.

Запровадження гривні, прийняття Конституції (ми, до речі, найпізніше на радянському просторі прийняли Конституцію). Кучма дуже сильно тиснув на парламент, казав, що винесе питання Конституції на референдум, а парламент розпустить. Парламент злякався, але у Верховної Ради вже були значні напрацювання, які й лягли в основу Основного закону. І тому за ніч була прийнята Конституція.

- Як сьогодні ви оцінюєте Конституцію 1996 року?

- Це була Конституція, в якій на компроміси ішли як Кучма і парламент, так і різні групи всередині парламенту – комуністи і націонал-демократи. Умовно кажучи, націонал-демократи погоджуються на автономію Криму, а комуністи погоджуються на синьо-жовтий прапор і Тризуб.

Це була Конституція з дуже сильним креном у бік президента. Але вона була більш демократична, ніж єльцинська Конституція 1993 року, яку прийняли в обхід парламенту на референдумі. Кучма фактично не отримав можливості розпустити парламент. Він страшенно бідкався з цього приводу: "Чому президент Португалії може розпустити парламент, а я не можу?". До порівняння, Трамп теж не може розпустити Конгрес чи Сенат. Парламент міг відправити прем'єра у відставку і парламент міг не затвердити кандидатуру прем'єра, яку вносив президент. Цього в Росії не було.

- Які найбільші мінуси президентства Кучми?

- Я думаю, що це встановлення системи олігархату. Почалося ще за Кравчука, але сам термін з’явився за Кучми. Були цілі клани й імена: донецький, дніпропетровський, київський і так далі. Лазаренко, брати Суркіси, Ахметов… Але при цьому Кучма над олігархами був своєрідним модератором. Він стояв над ними, але не міг їх повністю задавити. Янукович цю модель змінив під себе – "я головний, і все концентрується в руках Сім'ї".

- У виборах 1999 року команда Кучми застосувала явну політтехнологію, щоб зробити собі суперником у другому турі комуніста Симоненка. І, наскільки пам’ятаю, вже тоді всі це розуміли.

- Брудні були вибори. Кучма дійсно їх виграв, бо вивели в другий тур Симоненка, а за комуніста народ не проголосував би. Якби суперником в другому турі був соціаліст Олександр Мороз, то Кучма у нього міг і не виграти. А у випадку Симоненка пропаганда вдало працювала: мовляв, невже ви хочете, щоб ваші діти їхали на російську війну в Чечні, якщо комуніст переможе?

І далі, з одного боку, Кучма формує уряд Віктора Ющенка, який стабілізує ситуацію в Україні, а з іншого боку, країна сповзає в авторитаризм. Потім касетний скандал, Кучма закручує політичні гайки, призначає Медведчука главою адміністрації, розсилаються темники по ЗМІ. І зрештою він обрав Януковича спадкоємцем. Це було для Кучми просто величезною помилкою.

Однак це сповзання в авторитаризм не завершилося, бо Україна таки "не Росія". Коли в нас є спроба встановити авторитарну диктатуру, то що ми маємо? Майдан.

- Кучмівський референдум 2000 року – це спроба посилення президентської влади, але йому не вдалося. Тоді цьому завадила принциповість політикуму?

- Тоді Конституційний суд був дуже фаховим і незалежним. Кучма виграв цей референдум, але Конституційний суд сказав: "Леоніде Даниловичу, ми вас вітаємо з перемогою. А тепер, будь ласка, для того, щоб втілити цю прекрасну перемогу в життя, положення референдуму треба затвердити двома третинами голосів у Верховній Раді".

Кучмі не вистачило шість голосів, щоб затвердити результати референдуму. Ви можете таке уявити в Росії, щоб там Конституційний суд, по-перше, відкинув 2 із 6 питань президента, а по-друге, сказав затверджувати в парламенті, а той не затвердив?

Політолог Лукан Вей запровадив термін "плюралізм за замовчуванням". Він наводить Україну і Молдову як приклад держав, де не були встановлені диктатури не тому, що ці країни більш демократичні, а тому, що у президентів просто не вистачало сили.

Але чому не вистачало сили? Інший історичний багаж, інша політична культура. В Україні опозиція завжди становила не менше третини парламенту навіть за президентства Януковича. Тобто наш плюралізм не з’явився нізвідки. У нас демократичні правила у голові працюють.

- Зрозуміло, що Кучма собі сам імідж зіпсував, але якщо згадати історію із записами його розмов і "Кольчугами" та інші скандали, які вплинули на репутацію Кучми й України на міжнародній арені, то є думка, що вони були зокрема інспіровані Росією, щоб втримати нас у власній орбіті. Як ви до цього ставитеся?

- А з іншого боку, є чутки про начебто "план Бжезінського", щоб повалити Кучму і зробити Ющенка президентом. Ми досі не знаємо, хто робив записи, які стали основою "касетного скандалу". Але якщо ми подивимося на кінцевий результат, то Кучма дійсно був змушений частково повернути до Росії. Хоча провокацію довкола Тузли Кучмі вдалося зупинити.

Говорячи чесно, убивство Георгія Гонгадзе, стиль управління в адміністрації Кучми, про який ми дізналися в результаті цих плівок, – це ж не Росія зробила. Тобто Росія, хоч і втручалася, але грала на реально існуючих проблемах. Відчуття від тих касетних записів аналогічне до стенограм Міндічгейту. Хіба ми не знали, що таке відбувається? Та знали, просто не уявляли міри цинізму і розмірів явища.

Що стосується "Кольчуги", які буцімто були продані Саддаму Хусейну, то врешті ніякої "Кольчуги" в Іраку не знайшли. І цілком можливо, що цей скандал дійсно був розіграний спеціально, щоб підірвати довіру до України. Але знову ж таки, наскільки я пам'ятаю, Кучма говорив на плівках щось на кшталт "давайте розглянемо можливість про те, щоб постачати "Кольчуги". От американці за це вхопилися, а Кучма був дискредитований.

Тоді навіть на одному із засідань НАТО, де була присутня Україна, змінили правила розсадки. За англійською абеткою Україна мала бути між USA і UK. Спеціально зробили французьку розсадку, щоб Кучма не сидів поруч з президентом США і з прем'єром Великої Британії.

І ЮЩЕНКО, і ЯНУКОВИЧ БЛОКУВАЛИ КОНСТИТУЦІЙНИЙ СУД – І ВСІ ПІШЛИ НА ВИБОРИ

- Пропоную відкласти для іншого інтерв’ю період після Кучми – віхи більш новітньої історії, які краще зберігають у пам’яті. Хочу лише зупинитися на рисі української політичної культури, про яку ви неодноразово згадували – шукати компроміс між протилежними силами у кризові періоди або ж іти на вибори. Ми пам’ятаємо, як це витягнуло Україну з кризи у 2004 і 2014 роках. Чи можете згадати інші випадки, коли компроміс допоміг уникнути розколу?

- Цікавий приклад, коли у 2007 році Ющенко розпустив парламент, тому що Янукович почав формувати більшість за рахунок "тушок", тобто перебіжчиків. Янукович міг набрати дві третини голосів і поміняти Конституцію.

Хоча зміна коаліції таким чином не відповідає Конституції, але тоді з юридичної точки зору і розпуск парламенту був сумнівним кроком, тому що своєю чергою також був непередбачений у Конституції. Але він був політично виправданий, виходячи із загальних уявлень про демократію.

Тоді фактично почалося протистояння, яке ледь не завершилося силовими сутичками. МВС було під контролем Януковича, армія – з Ющенком. Ми стояли за крок до реальних сутичок у Києві. І Ющенко, і Янукович блокували Конституційний суд, який міг стати полем для вирішення. Тоді що сказали ці політики? Пішли на вибори, а не почали громадянську війну.

- І на виборах Янукович програв у цілому.

- Очевидно, Ющенко йому обіцяв, що якщо той виграє вибори, то разом сформують уряд. "Партія регіонів" формально була на першому місці, на другому був БЮТ, на третьому "Наша Україна". Якби Ющенко відмовився призначати Юлію Тимошенко, то його авторитет повністю був би перекреслений. Тому він призначив Тимошенко прем'єркою, а Янукович програв.

Та історія є дуже показовою – як вибори вирішили кризу. Цікаво, що угоду про вибори символічно уклали на Трійцю – у день великого свята домовилися, що не буде внутрішніх конфліктів.

"МОЖЕМО ЗЕЛЕНСЬКОМУ ПООБІЦЯТИ, ЩО ЙОГО НЕ БУДУТЬ ПЕРЕСЛІДУВАТИ ПІСЛЯ ВІЙНИ"

- Зараз ми у великій війні, яка невідомо скільки ще триватиме. Це накладає свої обмеження на суспільство і політичне життя, ми не проводили виборів з 2019 року. Як ви бачите поточний стан справ, щоб в осяжному майбутньому вистояти як нація і як демократія?

- Коли росіяни на нас напали, я тоді казав, що Україна вже перемогла. Тому що Росія показала, хто вона є, а Україна не розвалилась. Зараз ситуація знову ускладнилась, тому, що Путін перейшов до війни на виснаження. Міжнародна спільнота нам колосально допомагає, але явно недостатньо. І тому ми опинилися в складній ситуації. Хоча Україна й українці демонструють технологічні дива, але до цієї війни на виснаження ми виявилися не підготовлені.

Значною мірою за це відповідальна влада. У 2022 році після нашого успішного контрнаступу, ми всі повірили, що ось-ось Україну звільнимо. І після того пішло розчарування. Влада тоді не наважувалася на чесну розмову з суспільством, на мобілізацію за справедливими принципами. Тому почали виникати проблеми з мобілізацією. І на це мала бути реакція президента ще в 2023 році, але її не було.

Проблему загнали вглиб. А якщо люди відчувають, що справедливості нема через корупцію і зловживання влади, то це підриває нашу здатність до опору. Я не можу сказати, що ця небезпека стає більшою за воєнну загрозу, але опитування показують, що люди почали вважати її найбільшою загрозою.

- Чи можемо ми з цього вийти з мінімальними втратами і бодай якимось позитивним ККД?

- Я думаю, що шанси для цього є. І насамперед, якщо українці не будуть мовчати і спускати владі те, що вона витворяє. Було вже два "картонкові Майдани". На доповнення до цього починають працювати на повну потужність антикорупційні органи – НАБУ і САМ.

Європейська інтеграція також підштовхує до змін. Наша залежність від фінансів з Європи зараз є виправданою, тому що інакше ми не вистояли б. Але вона дає можливість європейцям постійно говорити про необхідні зміни й реформи.

Зовнішній ворог намагається використати наше розчарування для дестабілізації. Але українці досі показували, що діють дуже зважено. Тобто українці кажуть: хочемо поміняти владу. Хочете поміняти зараз на виборах? Українці кажуть: ні, тому що ми цього не можемо зробити під час війни. А якщо ми не можемо зробити під час війни, як ми можемо цю владу контролювати? Контролювати ми можемо за рахунок тих органів, які створені, і за рахунок того, що люди висловлюють свої ставлення і вимагають зміни.

Треба сідати і розмовляти, і думати спільно, як виходити з кризи. Це заклик і до опозиції, і до Зеленського. На жаль, у Зеленського дуже багато рис, які цьому перешкоджають, зокрема месіанство і неготовність слухати інших. Я завжди сподіваюся, що здоровий глузд переможе. Ми бачили в перших зустрічах з представниками опозиції симптоми того, що так, як було за Єрмака, більше не буде. Але далі цього не пішло.

- Яким має бути діалог з владою з боку опозиції різних штибів?

- Це питання про те, яку перспективу опозиція має змалювати для Зеленського. Чи обов’язково погрожувати посадити після війни? Я думаю, що у такі критичні моменти, як зараз, можна багато чим поступатися заради збереження країни.

Ми можемо Зеленському пообіцяти, що його не будуть переслідувати після війни. Це справедливо? Ні, це не справедливо. Але якщо це треба зробити для того, щоб врятувати країну, та варто робити.

Це позиція не моя. Я згадував позицію Лук’яненка щодо комуністів. Аналогічну позицію займав і Мандела, який фактично не забезпечив повної справедливості в ПАР, адже нікого фактично не покарали за расистські злочини часів "апартеїду", а велика власність залишилася переважно в руках білого бізнесу. Хоча нова влада почала стимулювати власних бізнесменів, але масових посадок представників колишнього режиму не було.

Я думаю, що Зеленський зараз просто боїться і сам собі ставить питання: "А що буде після війни?". Він боїться програти на демократичних виборах. Тому для того, щоб він не втягнув нас у недемократичні вибори і ще більшу нестабільність, може бути своєрідна домовленість – мовляв, зараз ми об'єднуємося заради країни, а потім ми готові тобі пробачити.

Тобто для того, щоб вийти з критичної ситуації, має бути об'єднання, яке може жертвувати справедливістю заради того, щоб вистояла країна. Однак президент Зеленський має чітко знати: якщо будуть продовжуватися порушення закону – ситуація зміниться.

Ольга Скороход, Цензор.НЕТ