Дар’я Каленюк: "Єрмак має понести кримінальну відповідальність"

Автор: Ольга Москалюк

Українці в тилових містах, особливо кияни, нині виживають у надзвичайних умовах: відключене світло, проблеми з водопостачанням, пронизливий холод у квартирах. Усе це - наслідок системних обстрілів росією критичної інфраструктури країни. Водночас ці випробування виводять на поверхню давні проблеми всередині самої держави: тотальну корупцію, слабке управління, відсутність планування та прозорості.

 Завдяки роботі НАБУ і САП окремі випадки зловживань стають предметом розслідувань та суспільного резонансу. Їхня операція "Мідас" вже увійшла в історію, як один із найвідоміших корупційних скандалів останніх років. Саме з цієї теми ми й розпочали нашу розмову з виконавчою директоркою Центру протидії корупції Дар’єю Каленюк.

- Вам не видається, що "Міндічгейт", який стартував досить гучно, останнім часом трохи стихнув?

- Справді, зараз ми не бачимо наступних плівок, тож можна сказати, що він трохи стихнув. Водночас топ-розслідування НАБУ, хоч і менш гучно, але продовжують виходити. Наприкінці грудня були оголошені підозри п’ятьом депутатам "Слуги народу" "за конверти". Днями оголошено про підозру Юлії Тимошенко. Також "за конверти", але не за отримання, а видачу. Залишається питання: а хто їх видавав "Слугам народу"? Якщо сказали "А", то має бути й "Б". До речі, мені здається, що тих, хто брав, більше, аніж п’ять. Але ж хто давав, і звідки ті гроші? От на ці питання нам би мали дати відповіді. Сподіваюся, що НАБУ це розслідує й досліджує, тож у "наступних сезонах" ми все побачимо.

Крім того, сьогодні (ми записуємо інтерв’ю 21 січня. – О.М.) оголосили про підозру Ростиславу Шурмі за "зелену енергетику". Хоча журналісти давно проводили розслідування з цього приводу. Шкода, що Шурма не в Україні. Але тепер має офіційну підозру. Питання: а де підозри Галущенку і "девочке, которую он привел"? (колишня очільниця Міненерго Світлана Гринчук. – О.М.).

- Вона якраз днями дала інтерв’ю, в якому заявила, що не бачить підстав для вручення їй підозри. Мовляв, не робила нічого протизаконного.

- Ну, звичайно! Питання, як вона опинилася на цій посаді? З опублікованих плівок НАБУ ми відчули такий "присмак", як вирішувалися кадрові питання. Міндіч говорив президенту: "Поговори с Герою". Президент дзвонив - Галущенку, якого перевели із Міненерго на Мін’юст, а там залишилася його протеже - "девочка, которую он привел". Цікава ситуація.

Ще одне - де підозра Єрмаку? Це дуже важливе питання до НАБУ. Вона має бути. Відбулися обшуки, а далі? Я розумію, що людина оголосила, що пішла до війська. Але нещодавно Міністерство оборони на запит народних депутатів відповіло, що Єрмак добровільно не мобілізовувався. Не знаю, на який фронт він пішов, але лишається питання: де підозра?

- Кажуть, що Зеленський і Єрмак не втратили комунікацію.

- Я також чую різні чутки. З одного боку, що Зеленський постійно спілкується з Єрмаком, радиться з ним, а той пропонує якісь кадрові рішення. З іншого боку лунає, що Зеленський, навпаки, вже якось трохи відсторонився від Єрмака, а ці останні кадрові перестановки - його ініціатива. Ми точно не знаємо, де правда.

- А як ви вважаєте?

- Єрмак втратив більшість свого впливу, який полягав у безпосередньому фізичному контакті із Зеленським 24/7 – він постійно був поруч. У будь-який час доби в Офісі, у відрядженнях, на зустрічах та пресконференціях завжди була тінь Єрмака. Тому коли він фізично був присутній, контролював інформацію на вхід до Зеленського. Отримав легітимізацію і, відповідно, міг від імені президента вирішувати купу питань – займатися кадрами, роздавати задачі спецслужбам та урядовцям, бути топдипломатом України. Він відповідав і за енергетику, і за оборону – от за все, не маючи реальної офіційної відповідальності. А зараз не так. Навіть якщо Єрмак від імені Зеленського комусь дзвонитиме і десь там у себе, в якомусь підвалі чи на бекофісі збиратиме якихось урядовців, вони туди не підуть й навряд виконуватимуть його вказівки. Тому, насправді, свій основний вплив він втратив. Чи залишилися в системі люди Єрмака? Я думаю, так. І тут вже постає питання кадрових змін...

- Наприклад, першого заступника голови СБУ Поклада та керівника ГУР Іващенка називають людьми Єрмака.

- А навіщо людям Єрмака залишатися такими, якщо вони можуть представляти самих себе?! Поклад може бути людиною Поклада. Для чого йому вже бути людиною Єрмака?! Тому тут таке питання.

Але загалом я тішуся, що операція "Мідас" відбулася, і завдяки ній пройшла певна зміна структури управління державою. Хоча, звичайно, не до кінця, як цього хотіло суспільство.

Подивімося на посади. Буданов - голова Офісу президента. Однак чи впливає він на справедливість, на реформування органів правопорядку та судової системи?

Незрозуміло. Тому що є Татаров - незмінний заступник керівника Офісу, який відповідає за справедливість. Президент на початку січня сказав, що деякі інституції працювали незадовільно, тож проблеми треба фіксити. Мовляв, з цим були пов’язані його кадрові рішення. І звільнив Малюка. А чому лишається Татаров? А Генеральний прокурор Кравченко та очільник ДБР Сухачов? Чому?! Якби Малюка звільнили за атаку на НАБУ, це було б логічною підставою. Бо, дійсно, відбулася фабрикація: СБУ допомагало Офісу Генерального прокурора фабрикувати ці кримінальні справи про "російський вплив", уявну торгівлю насінням з Афганістаном чи Узбекистаном. Тоді Зеленський мав звільнити і Кравченка, і Сухачова. Але немає жодної згадки про цих персонажів. Була хіба інформація про те, що Офіс президента до кінця січня розробить законопроєкт про ДБР. І коли ми намагаємося зрозуміти, хто ж, власне, його готує, усвідомлюємо, що це Татаров, який зруйнував реформу ДБР, привівши через фейковий конкурс на посаду керівника Сухачова - свого друга, з яким вони книжки разом писали. Яке ж це очищення?! Тому я роблю висновок, що Зеленський звільнив Малюка за те, що він недостатньо атакував НАБУ.

- Ще звучала версія, ніби Малюка звільнили за те, що він не захистив Єрмака під час "Міндічгейту"…

- Це продовження цієї історії. Тому що недостатньо атакував НАБУ і САП, дозволив, щоб відбулася операція "Мідас", а також обшуки у Єрмака, і таким чином Зеленський постраждав. Цей висновок стає логічним, якщо подивитися, хто зараз в СБУ. Перший заступник - Олександр Поклад, якого Зеленський підвищив. Він - відомий куратор політичної й економічної частини служби. Він був заступником голови та до кінця виконував вказівки Єрмака по нейтралізації НАБУ і САП. Навіть коли Малюк вже трохи "відповз" і намагався дистанціюватися від цього. А Поклад показав Зеленському, що надійно служить та виконує незаконні вказівки до кінця, захищає президента від проблем з НАБУ і САП, і отримав підвищення - став першим заступником. А Євген Хмара - бойовий офіцер, який мав би нібито замінити Малюка, є лише ширмою. Тому що просто поставити Поклада на голову СБУ було б дуже підозріло.

- Не виключено, що й парламент не проголосував би за його призначення.

- Так. Але ж і зараз не голосував за голосу СБУ, тому що це питання не виносилося до сесійної зали. Тому Хмара, який має дуже гарні відгуки від бойових підрозділів, побратимів, ніби й на посаді голови СБУ, але він – тимчасово виконуючий обов’язки. Його заступників призначає та звільняє президент. Отже, що може Євген Хмара зробити з економічно-політичною частиною? Очевидно ж.

- Напевно, його поставили, щоб займався саме спецопераціями?

- І щоб прикрити Поклада. Має бути красива картинка для піару. Мовляв, Малюка – героя війни, за якого "вписалися" військові, замінили на ще молодшого та кращого бойового офіцера. Але ж, по-перше, не замінили, бо він не призначений офіційно і перебуває у підвішеному статусі. По-друге, йому поставили контролера Поклада, який вирішуватиме всі політичні питання. Тому не відбулися ті зміни, які могли б свідчити про те, що Зеленський вивчив свої помилки, що, дійсно, намагається посилити нашу державу зсередини та хоче діяти в рамках повернення справедливості. Він не полишив намагання використати правоохоронні органи для політичних цілей чи переслідувань. У нього немає бажання реально реформувати ці органи. Його влаштовує Кравченко, який заявляє, що він на своєму місці і прийде за кожним, хто вимагає його відставки. Я все ще чекаю, коли прийде за мною.

- І вже згаданий Сухачов, який, до речі, теж є на плівках НАБУ.

- Знаєте, після публікації нашої статті на "Українській правді" про те, чому Кравченко і Сухачов мають піти у відставку на тлі оцих перестановок Зеленського, я отримала лист від ДБР. Там вказано, що він - "супер секретний" і його не можна розголошувати - це таємниця слідства. Але ми його опублікуємо. Вони в листі поставили ряд питань: чи дійсно я - автор цієї статті; чому вважаю, що ДБР і зокрема його директор Сухачов, мав особистий інтерес в атаках на НАБУ і САП; чому я думаю, що був незаконний вплив фігурантів операції "Мідас" на ДБР? Просто феєричні питання!

- Лист електронний?

- Так, це електронний лист, який надійшов на скриньку ЦПК.

- Яка цікава комунікація. Він елементарно міг загубитися.

- Добре, що не загубився. Хороший лист! Але ж якщо ви проводите якесь розслідування, викликайте мене як свідка. Давайте мені повістку. Є ж процедура. Ні, надіслали листа. Я щойно записала відео із відповідями на їхні питання, яке ми оприлюднимо.

Взагалі у Сухачова є ознаки конфлікту інтересів по цій справі. Його дружина, Ірина Сухачова, працювала в структурах "Енергоатому", коли Галущенко курирував роботу цієї компанії. Кудрицький публічно говорить, що Сухачов і Галущенко - куми. Отже, вони товаришують і є близькими. Згадайте, 21 липня ДБР оголосило підозру у ДТП трьом "набушникам". Раптом це сталося саме в той день, коли СБУ "закатала в асфальт" Руслана Магамедрасулова і провела купу обшуків у детективів НАБУ за підозрою у якихось уявних російських впливах. Тобто Сухачов був зацікавлений у тому, щоб НАБУ не реалізувало операцію "Мідас", щоб не виплили плівки Міндіча, і щоб не було розслідування розкрадання як мінімум 100 мільйонів доларів на "Енергоатомі".

Плюс, ми бачимо з плівок Міндіча і з судових слухань, де прокурори САП детальніше озвучили докази, що експрацівник "Енергоатому" Басов вихвалявся, що має вплив на ДБР, що він відвідував цю установу під кодовою назвою "вокзал". Також на плівках кілька разів згадується "Льоша". Ця вся епічна історія ще раз підтверджує, що ДБР, вочевидь, не буде самоочищатися, а Татаров не робитиме тут ніяких реформ. Хоча до перезапуску бюро має застосовуватися системний підхід за аналогією з Бюро економічної безпеки: окремий закон, реальний конкурс із конкурсною комісією, де вирішальний вплив матимуть представники, номіновані міжнародними партнерами. Саме міжнародні члени комісії витягнули конкурс у БЕБ. Також повинна пройти переатестація всіх діючих співробітників ДБР, як це було у БЕБ. Татаров явно не зацікавлений у такому розвитку подій. Але є вимога ЄС щодо реформування ДБР, і я думаю, що у нас є хороші шанси протягнути це в парламенті. Хоча Сухачов очікує, що до кінця року він керуватиме відомством. Однак нас це не влаштовує.

- Повернуся до "Мідасу". НАБУ нам пообіцяло, що "далі буде", натомість вони пізно вночі приходять до Тимошенко. Не цитуватиму Коломойського, але чимало хто звернув увагу, що йдеться про незначну суму коштів, як для Юлії Володимирівни. Чому так відбулося?

- Аль Капоне посадили за несплату податків. Хоча це відомий гангстер, якого ловили десятиліттями. Юля Володимирівна багато років знаходиться в українській політиці, асоціюється з різними офшорними оборудками, великими відкатами та хабарями. Але добре, що її зловили на дуже банальній схемі. Пропозиція хабаря – це простий кейс. От "Мідас" – це складна справа. Там відмивання грошей, легалізація, розкрадання сотень мільйонів. Її треба розслідувати тривалий час навіть на стадії досудового розслідування. Після надходження до суду такі справи довго слухаються. А тут усе банально: передача хабаря і просто фіксація цього факту. Так, лише 40 тисяч доларів. Але кримінальне законодавство передбачає за це серйозне покарання – позбавлення волі. Тому Юлії Володимирівні після цього буде дуже важко вижити в політичному середовищі. Думаю, це кінець її політичної кар’єри і, водночас, початок іншої - уже людини ув’язненої, яка понесе кримінальну відповідальність. Далі вона займатиметься своїм захистом.

Дивіться, зараз Тимошенко говорить про політичне переслідування, Зеленського тощо. Так влітку ж розказувала, що НАБУ і САП – це "агентура Америки". То виходить, це американська агентура її зараз притягає до відповідальності, а не Зеленський?! То нехай так і каже! До чого тут він?!

Ви запитали, чому НАБУ і САП зараз взялися за цю справу? Мені видається, не обійшлося лише чотирма народними депутатами, які отримували конверти. Думаю, їх більше. Плюс, ця справа, напевно, загалом зупинила виплати - а не секрет, що монобільшість трималася саме на них. Коли припиняється ця "голка наркозалежності" від конвертів для "Слуг народу", з’являються інші, хто хоче їх купити і "підсадити" на неї знову. Причому за більші гроші, щоб вони голосували так, як потрібно. І тут включилася Тимошенко, як професійна політична акула. І не тільки вона. Там могли бути й інші політичні сили.

- Які саме?

- Ті, хто постійно голосують з монобільшістю, - залишки ОПЗЖ, "За майбутнє", "Довіра".

- На плівках Тимошенко йдеться й про те, що вона якраз хоче знищити монобільшість. Після їхнього оприлюднення з’явилася версія, що домовлялася про це із Єрмаком, який, як відомо, має погані стосунки із Арахамією. То чи можливий тут вплив колишнього керівника Офісу президента?

- Все можливо. Але подивімося на мотив. Юлія Володимирівна зробила свою кар’єру на посередництві у поставках російського газу в Україну – наприкінці 1990-х – на початку 2000-х керувала монополією, яка займалася його імпортом. Вона мала дуже гарні стосунки з путіним, підписувала газові контракти. І навіть у останні роки її наративи дуже співзвучні з меседжами кремля - про зовнішнє управління і подібне. Тому цілком можливо, що Юлія Володимирівна хотіла завалити монобільшість. Може, й не у власних інтересах, а тих, з ким у неї хороші відносини. Яку тут роль відігравав Єрмак? Не знаю. І взагалі, яка його роль, чому він систематично саботував підготовку України до зими - теж питання. Процеси розкрадання в енергетиці відбувалися, коли він був на посаді. Чому він "заколихував" усіх нас, і Зеленського теж, що все буде добре, коли до влади прийде Трамп? Де підготовка до найгіршого сценарію? Навіть думки про таке не було!

Озвучу трохи конспіративну версію, яку треба підтверджувати, але якщо Єрмак дійсно співпрацював із Юлією Тимошенко для розколу монобільшості, не виключено, що це могло бути в інтересах ворога.

- Про зв’язки Єрмака з росією говорять давно…

- Звичайно. Ми дивилися на це з моменту його призначення. Батько Єрмака працював у посольстві росії в Афганістані, коли там була війна. Ми ж розуміємо, що прості люди за таких обставин у такий період там навряд чи опинилися б. Він явно мав досвід роботи в спецслужбах, пов’язаних із совком. Плюс, сам Єрмак був бізнес-партнером російського бізнесмена. Тож є питання: у чиїх інтересах він діяв, коли послаблював нашу обороноздатність і саботував підготовку до енергетичної кризи? Я вважаю, що цим мала б займатися контррозвідка, Служба безпеки України. А як Поклад цим займатиметься, якщо він - "вірний пес" Єрмака?! До речі, мені його дехто характеризував, як "патріотичного чорта". Я особисто його не знаю. Але навіщо бути виконавцем чиїхось завдань, чиїмось "псом", якщо можна, як ми з вами говорили, працювати в інтересах себе?!

- Єрмак колись понесе відповідальність?

- Я дуже на це сподіваюся. Він має понести кримінальну відповідальність. НАБУ повинно сказати "Б" після тих обшуків – оголосити про підозру, і ми в судовому порядку маємо дізнатися, що там відбувалося. Тому що без відома Єрмака ніхто б не займався тими справами, які висвітлені в "Мідасі".

- Двоє фігурантів "Мідаса" – Міндіч та Цукерман зараз в Ізраїлі. Як ми бачили з розслідування Ткача: на березі моря дуже "переймаються" за долю України…

- Причому із охороною, яка б’є журналістів.

- І цинічно заявляючи, що це не вони. Так от в Указі президента про санкції сказано, що Міндіч і Цукерман мають ізраїльські паспорти. Ізраїль не видає своїх громадян. Це глухий кут у справі з їхнього повернення та подальших процесуальних дій? Чи ми зможемо їх повернути?

- Христенка ж з Арабських Еміратів якось повернули. Правда, у дуже дивний спосіб.

Не добровільно і не в рамках міжнародного правового співробітництва.

- Добровільно-примусово.

- Так. Питання тільки в бажанні. Його не видно. Ізраїль-то своїх громадян не видає, але там хороші спецслужби, які дуже добре взаємодіють із американцями. Я б на їхньому місці зараз передавала Міндіча Америці, як актив, через який можна натиснути на Зеленського. Він - інсайдер, який знає всі слабкі сторони Зеленського і управління державою. Тому я вважаю, що Міндіч в Ізраїлі - це небезпека для України. Для країни було б краще, якби він перебував тут, був притягнутий до відповідальності, і щоб за ним наглядали спецслужби. А вони, наскільки я розумію, допомогли йому виїхати.

- Як ми побачили, він виїхав безперешкодно. Поки був тут – ніяких обшуків у нього не було, як-от у Тимошенко. Їх проводили вже без нього. А як ви взагалі ставитеся до невідкладних обшуків?

- Кримінально-процесуальне законодавство передбачає випадки, коли допустимий невідкладний обшук. Наприклад, загроза втрати доказів. Я так розумію, що НАБУ використовувало певні спецзасоби контролю Тимошенко. Аудіозаписи підтверджують, що був запис її розмови з депутатом. По суті, відбувалася підготовка для передачі цього конверту "Нової пошти" з 40 тисячами доларів. Напевно, були обставини, які змусили НАБУ провести цей обшук невідкладно. Потім це легалізувалося у Вищому антикорупційному суді, де було підтверджено підозру, а отже обшук був легалізований. Водночас хочу сказати, що деякі правоохоронні органи цим зловживають. Зокрема ДБР, коли проводило невідкладний обшук у Віталія Шабуніна, у нього вдома, де перебувала дружина з дітьми, та у мами Джуса в харківській квартирі. Тут було незрозуміло, чому він був "невідкладним". Де була загроза втрати доказів? Яка саме? Віталій був у своїй частині. Вони могли в будь-який момент, розслідуючи цю справу вже два роки, взяти ухвалу суду, але пішли ось таким шляхом. От нереформовані органи, які використовуються для політичних репресій - ДБР, ОГП, СБУ, зловживають цим. Потім судді легалізують ці невідкладні обшуки, як у Печерському суді по Віталію. І ти що хочеш, те й роби, доводячи, що не було ніякої загрози знищення доказів, але ж суддям все одно, адже їх самих тримає "на гачку" ДБР.

- Як думаєте, нам все показали по справі Тимошенко?

- Ні. Я вважаю, що у НАБУ є ще інші докази, окрім оприлюднених записів. Зазвичай використовують кілька видів доказів, які підтверджують один і той самий факт або події для того, щоб без жодного сумніву можна було отримати вирок суду. Бо якщо навіть є якийсь сумнів, його трактують на користь обвинуваченого. Тому я більш ніж впевнена, що там не тільки плівки.

- То "пропало всьо"?

- Пропало. Але все одно треба спостерігати, щоб не спробували добити НАБУ і САП якимись новими законами чи ламати Вищий антикорупційний суд. За таких обставин справа може не дожити до вироку. Там же і перша інстанція, і апеляція. У будь-якому разі це роки та політична пенсія для Тимошенко.

- Хабарі у Верховній Раді – досить стала практика. Пам’ятаю, як більше десяти років тому з так званими "тушками" розраховувалися мільйонами доларів, а зараз ідеться лише про тисячі. Виходить, здрібніли депутати, однак все одно беруть гроші за голосування. Чому цю проблему неможливо викорінити?

- Ця проблема тягнеться ще з 1990-х років. Але потроху вона викорінюється. Депутати здрібніли й зокрема через наявність антикорупційного законодавства. До 2014 року декларації заповнювалися вручну, зберігалися десь у PDF, а за брехню не було жодної відповідальності. Кожен писав, що хотів. Не треба було декларувати бенефіціарну власність компанії або дорогі ювелірні прикраси. Зараз це все треба вносити до декларації. За недостовірні дані є відповідальність. До цього процесу прискіплива увага не тільки громадськості і журналістів, а й НАБУ та САП. Насправді, декларації - один з базових інструментів для досліджень і розслідувань по топ-чиновниках і народних депутатах. От Тимошенко розказує, що в неї задекларовані вилучені НАБУ гроші. Думаю, у неї могли знайти трохи більше. Плюс, телефон, який вилучили, може слугувати додатковим доказом щодо інших статків. Тобто може йтися не лише про пропозицію хабаря для депутатів, а й про незаконне збагачення.

Але я відхилилася від теми. Так от сьогодні народним депутатам важче красти гроші мішками. Простіше хіба, якщо ти - друг президента. Крім того, якість самих депутатів – не дуже. От навіть за Януковича нардепами були люди з бізнесу, який не полишали, серйозні гравці. Вони розуміли, за що продаватися, як вести політичну гру. Тобто з низькою доброчесністю, але розумні. Парламент цього скликання – це здебільшого набір випадкових персонажів, які за ці шість років так і не зрозуміли, що значить бути народним депутатом. Є винятки. Але більшість там – все ж люди, які ніколи не хотіли бути державними службовцями, і досі не усвідомлюють, що це. Вони просто отримали доступ до легких грошей: ходи, натискай кнопки і отримуй по п’ять тисяч доларів на місяць. Все!

- То чи здатні ми повністю зламати цей "корупційний хребет" хоча б у Верховній Раді?

- Ми можемо зробити максимально ризикованим видачу хабарів депутатам і отримання депутатами хабарів. От ці кейси НАБУ для багатьох стануть серйозним застереженням, щоб не брати і не роздавати хабарі. Але повне викорінення корупції залежить ще і від того, як народ ходить на вибори та голосує.

- Судячи з попередніх виборів, досить інфантильно.

- Але, можливо, війна вже навчила, що не можна так голосувати, що вибори – це не прикол, адже від народних депутатів залежить, за якими законами ми живемо, який у нас уряд та генпрокурор, чи купуватимемо у Болгарії атомні російські реактори, які є непотребом, тощо.

Крім того, треба усвідомлювати, що люди, які йдуть до Верховної Ради не красти, реально мають дуже багато працювати. Насправді, це непроста робота. Достойні люди, наприклад, представники чесного бізнесу чи журналістики, які готові відкласти своє життя та піти до парламенту, повинні отримувати гідну заробітну плату. Так, її зараз підвищили, але ж це не змінило якості нардепів.

Я багато працюю з депутатами країн Європейського Союзу. Тож бачу різницю у якості. Там вони мають кошти на професійних помічників, які допомагають правильно готувати законопроєкти, роблять аналітику, забезпечують комунікацію і так далі. Але, знову ж таки, якість залежить від того, за кого ми голосуємо: чи віримо у "золоті гори", умовні "шашлики", чи ставимося по-дорослому до свого вибору і розуміємо, що людина може сказати неприємну правду, але при цьому запропонувати правильне рішення.

Звичайно, до виборів треба дожити. Але рано чи пізно вони все-таки будуть. Тож для виборців полегшенням має бути те, що Україна рухається до Європейського Союзу. Це підтримує більшість українців - близько 85 відсотків. Нам реально треба максимально прив’язатися до Євросоюзу та відірватися від росії. А для цього потрібно прийняти багато законів, які вимагає ЄС. Тобто євроінтеграція стає своєрідним маркером: якщо народний депутат не голосує за такі закони, то він або державний зрадник, або топ-корупціонер. Ось таким повинен бути показник для українців щодо депутатів – як нинішніх, так і наступних. Якщо не голосують за закони, які прив’язані до допомоги ЄС, значить, вони проти того, щоб українці отримували зарплати, могли відправляти дітей до шкіл (бо вони фінансуються з бюджету), проти пенсій тощо. Значить, вони проти народу України. Ми ж розуміємо, що більшість наших бюджетних витрат, окрім витрат на оборону, фінансується нашими партнерами. І це вже не Америка, а Європейський Союз, трохи Світовий банк і МВФ. Тому тут виборцям трошки спрощена задача, як контролювати народних депутатів по ефективності їхньої роботи.

- Але це ж ще треба слідкувати за тим, хто як голосує, що саме підтримує. Коли можна, як раніше, проголосувати "по приколу".

- Сподіваюся, і ця війна, і ситуація, яка зараз склалася в енергетиці, зокрема в Києві, показала: від вашого вибору прямо залежить ваше виживання.

- До речі, якби не "Міндічгейт", у нас би сьогодні було більше світла, правда?

- Звичайно! Очевидно, що першою у відсутності світла і тепла винною є росія. Проте якби не було розкрадань на енергетиці, і ми мали притомного міністра енергетики з нормальною задачею від прем’єра і президента: готуватися до найгіршого сценарію, коли русня у мінусову температуру спробує завалити всі наші об’єкти енергоінфраструктури й "захолодоморити" в мороз, тоді б ще з минулого року почали проводити необхідні заходи. Ми з Юрою Ніколовим та Вікторією Войціцькою ще восени 2024-го обговорювали необхідність збереження базового функціоналу – коли у разі відсутності електроенергії потужні генератори забезпечують функціонування каналізації та наявність води. Наголошували, що зима 2024-2025 може бути катастрофічною, що Київ буде заморожений. Тоді нам пощастило, бо була тепла погода. Так виграли час. Але замість того, щоб готуватися до найгіршого сценарію: будувати захист, завозити генератори - крали. Тобто плану "Б", як вберегти людей, у них не було!

- Мені здається, не тільки в цьому питанні у них немає плану "Б", а й загалом.

- Вони взагалі не думають про найгірший сценарій! Наприкінці 2024 року я епізодично мала досвід комунікації з ними. Вони не готувалися! Планування було максимум на місяць наперед. І це страшно. Я не розумію, як так?! Зеленський має зробити висновки. Тому що у нього цей рік – чи не останній шанс закарбувати своє ім’я в історії не як людина, яка допустила провал України, а як та, що вберегла її.

Для цього треба змінитися і йому самому, і поміняти формат керування державою: делегувати повноваження компетентним людям – не через лояльність, а через спроможності генерувати результат.

- Та хіба він на це здатен? Ми ж навіть з останніх призначень бачимо, як хоче все замкнути на собі. Навіть міністра енергетики обирав, хоч це не його повноваження.

- Так, як раніше, далі не може продовжуватися. Вже було багато "червоних прапорців", які це йому показали й просигналили. Прямо зараз ми в одному з них – пів Києва без тепла. "Міндічі" дерибанять на енергетиці, пів року не було міністра енергетики, для захисту від атак нічого не готувалося! Це вина і президента, і мера! Ви обидва винні. І ви не зможете перекидати вину один на одного, як "гарячу картоплю", бо електорально зараз дуже вигідно на когось це повісити. Кличко, в якого місто має найбільший бюджет, мав запастися генераторами, а не ремонтувати дороги та облаштовувати парки. Навіщо мені зараз сквер із ландшафтним дизайном?! Я ходжу по Звіринецькій, дивлюся – красиво зробили. Але що мені з того, якщо у мене вдома немає тепла і світла? Треба ж якось адекватно оцінювати реальність і умови, в яких ми живемо. Про загрозу виникнення такої ситуації було відомо півтора року тому. Питання до Зеленського і до Кличка: Що ви зробили? Люди повинні його ставити. Зазвичай виборці мають коротку пам’ять. Але потрібно тримати в голові це питання. Звичайно, в першу чергу, винні росіяни – ворог хоче нас заморозити. Але вже скоро піде п’ятий рік повномасштабного вторгнення. Загроза була відома. І це не тільки ППО, ракети до "Patriot", які треба було діставати, з якими є проблеми, бо ми залежні від міжнародних партнерів. Мав бути комплекс рішень, як попередити ці атаки, як зменшити їхній ефект на критичну інфраструктуру, і план "Б", план "В", план "Г", що робити, якщо це відбувається?

- Кличко сказав киянам: "Виїжджайте".

- В Інстаграмі одна блогерка відповіла на це: "Кличко сказав виїжджати, то чекаємо повідомлення від Booking, в які теплі будиночки можна поїхати. Одразу сідаємо і їдемо". Звичайно, має сенс виїхати, якщо є така можливість. Але об’єктивно: не всі можуть це зробити.

- Ви говорите, що ми мали посилювати ППО. Тут мені знову згадується Гринчук, яка ще розказувала, що поки керувала міністерством, влада у підготовці до такого можливого сценарію "робила все по максимуму", але фізичний захист не може працювати на сто відсотків без ефективної роботи Протиповітряної оборони. Як вам така заява?

- Звичайно, фізичний захист не може працювати на сто відсотків! Але на 80-90 чи хоча б на 50 може. Так, він не рятує від балістичної ракети, але якщо вона прилітає поруч і не влучає, наприклад, в ТЕЦ, то уламки можуть її зруйнувати або суттєво пошкодити, однак від них якраз і може закрити захист. Та сама історія з "Шахедами".

Тому всі ці заяви дуже цинічні. Я чекаю на підозру як для Гринчук, так і Галущенка.

- Ми, народ, здатні засвоїти урок, який отримали?

- Ви знаєте, я задаюся питанням: навіщо нам дані такі випробування? Але все одно ця війна найбільше відчувається нашими воїнами на лінії бойового зіткнення, їхніми родинами та близькими. Вони точно розуміють ціну. А для більшості людей усвідомити ціну безвідповідальної влади, напевно, важче. Коли сидиш вдома, а в мінус двадцять немає світла, то не розумієш, що робити. Напевно, згадуєш, що взагалі-то це відповідальність президента, прем’єра і мера. А хто ці люди? Хто привів їх на ці посади? Відповідь очевидна. І щоб це не повторювалося, щоб наступні покоління не переживали таку жесть на власному досвіді, а вчилися на наших помилках, треба свідомо робити вибір і ставати більш зрілими та дорослими. Адже управління державою - це складна задача. Це не по приколу.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото надані Дар’єю Каленюк