"Вам на ВЛК?". Усе, що ви хотіли дізнатися про військово-лікарську комісію, але не мали шансів спитати. Інтерв’ю з головою ЦВЛК

Автор: Евгений Кузьменко

Серед надважливих нині абревіатур воєнної української сучасності — ЗСУ, ОП, СБУ, НАБУ, ТЦК, ГУР тощо — осібно стоїть ВЛК — військово-лікарська комісія. Структура, яка проводить медичний огляд для визначення придатності до військової служби, служби в особливий період або встановлення причинного зв’язку захворювань і травм, - ВЛК на 5-й рік повномасштабної війни з Росією визначає долі мільйонів українців.

Тому до голови Центральної військово-лікарської комісії Дмитра Мірошниченка у "Цензор.НЕТ" накопичилося безліч запитань по десятках тематичних вузлів.  Свої запитання ми також просили ставитии українських військових, героїв та героїнь наших інтерв’ю.

Не всі запитання були політкоректними — не той час і не ті обставини, щоб грати у політес. Треба віддати 39-річному пану Мірошниченку належне: до найбільш зухвалих запитань від поставився з розумінням, терпляче.

А терпіти довелося від самого початку.

- Дмитре, сьогодні нам довелося відтермінувати нашу зустріч, бо зранку у вас виникла термінова зустріч у Державному Бюро розслідувань. Про що говорили? І чи було це спілкування пов’язане з обшуками, проведеними на початку червня Нацполіцією  в межах справи щодо підозр у незаконному збагаченні та внесенні недостовірних відомостей окремими представниками ВЛК?

- Я не зовсім відслідковую всі обшуки, які відбуваються по Україні.

- Ну, тут усе-таки масштабна операція, 58 обшуків у 16 областях України...

- Так, але питання – у кого шукали? У цивільних людей? Це які ВЛК? Дивіться, у нас є ВЛК при ТЦК та СП. У нас є ВЛК в госпіталях. Є ВЛК у цивільних лікарнях. У нас є штатні комісії. Про які з них ми говоримо? Там різні люди плюс дещо відрізняється порядок роботи і контингент, з яким вони працюють.

Щодо співпраці з правоохоронними органами, то вона у нас відбувається на постійній основі. Ми підтримуємо відповідні взаємовідносини як на офіційному рівні, так і під час особистого спілкування не на офіційному рівні. Але. Є державницькі задачі, є рішення РНБО від вересня 2023 року, яким ставилася задача правоохоронним органам і нам - перевірити законність визнання непридатними (починаючи з 2022 року по теперішній час) цілої купи молодих людей, які були виключені з обліку в ТЦК та СП, а наразі стало питання ці дії перевірити. В рамках зазначеного різні правоохоронні органи – і Нацпол, і ДБР, і СБУ - порушують кримінальні провадження, проводять обшуки і вилучення медичних документів, які стали підставою для визнання військовозобов’язаних непридатними, і присилають нам на перевірку. Ми перевіряємо і приймаємо рішення: чи правильно було прийнято постанову тоді і чи вона підлягає скасуванню.

Робота ця проводиться з 23-го року. За цей час нам було надіслано понад 70 тисяч справ таких військовозобов’язаних. З них 50 тисяч ми вже перевірили. Умовно кожну п’яту ми скасовуємо.

- А хто саме займається цією перевіркою?

- Робоча група, яку було створено з метою виконання рішення РНБО. Туди входять офіцери з центральної ВЛК і офіцери з наших регіональних військово-лікарських комісій.

- 70 тисяч справ? Це ж треба перевіряти з ранку — і до вечора...

- Це дуже багато. У них це дійсно з ранку до вечора. Вони більше нічого не роблять, тільки займаються цим питанням. Тому і була створена окрема робоча група - щоби державна задача була на контролі.

- Ще якісь цифри є по цих справах? Отже, кожну п’яту ви скасували...

- Так, і загалом близько 14 тисяч постанов уже скасовано. І ще у нас 20 тисяч на розгляді, і майже щотижнево нам привозять нові справи. Обшуки тривають, процесуальні дії тривають, документи вилучаються. Я думаю, що в перспективі одного-двох років ми до 100 тисяч справ, мабуть, дійдемо.

Це — дуже трудомісткий експертний процес, забирає багато часу. Треба враховувати ще й те, що потім, коли ми скасуємо ці рішення, з нами починають судитися всі ці військовозобов’язані. І майже кожен, кому ми скасували, іде до суду – у нас лише по цих питаннях зараз близько 500 судових справ тільки в ЦВЛК, де вони намагаються довести, що ми неправомірно скасували ці рішення.

І тут таке питання: є, мабуть, дійсно хворі люди, які з тих чи інших причин попали у фігурацію цих кримінальних проваджень, і їхні документи були вилучені. Що ж, якщо рішення по них ми попередньо скасували – піди, пройди, будь ласка, новий медичний огляд. Якщо йому нема чого втрачати, якщо він дійсно хворий – він просто іде, виконує, отримує свою непридатність - і питання закривається. А там, де є нюанси, вони починають з нами судитися, наймати адвокатів, доводити в інший спосіб, що ми все зробили неправильно. Хоча, здавалося б, легше просто піти, пройти ВЛК - і закрити питання.

- Знаю, що ви не маєте великого бажання розкривати статистику кількості ВЛК по країні — ще й тому, що це — величина, яка постійно змінюється. І що узагальнено ви оперуєте приблизною кількістю у 1000 ВЛК. А чи є статистика про те, скільки людей залучено — постійно чи на тимчасовій основі — у роботі ВЛК?

- Великого секрету тут немає. Логіка дуже проста. Військово-лікарська комісія, яка оглядає військовослужбовців в госпіталях чи в цивільних лікарнях, має мати в своєму складі не менше шести обов’язкових лікарів, які обов’язково мають оглянути пацієнта. Тому умовно у кожній комісії маємо від 6 до 8 лікарів і приблизно 1-2 людини середнього медичного персоналу. Тобто в умовній тисячі ВЛК по країні працюють приблизно 7 тисяч лікарів і приблизно 2 тисячі середнього медичного персоналу.

Далі треба враховувати різні складові. Один керівник залучає велику кількість людей і потім просто їх замінює: сьогодні один травматолог у ВЛК, завтра - інший. Інший керівник навпаки, не має ресурсу, і оці 6 людей працюють постійно. Тобто це залежить і від спроможностей лікувального закладу. Мінімальні спроможності у них є, і створити ВЛК вони можуть, тому що мають відповідний набір фахівців і засобів для лабораторної та інструментальної діагностики, щоби проводити обстеження. Отже, мінімальний перелік вони виконують. Чи можна більше? Розширювати можна до безкінечності, але це залежить від спроможностей.

- Те, під яким тиском — фізичним, психологічним, інформаційним — перебувають працівники ТЦК — відомо усім. А як із цим у ВЛК? З якими типовими неприємними ситуаціями доводиться мати справу вам та вашим підлеглим по всій країні? На що скаржаться люди і в який спосіб висловлюють своє незадоволення?

- Ми всі розуміємо, що в країні війна. Якщо відверто, то зараз черг під ТЦК та СП ми не спостерігаємо. У 2022 році була зовсім інша ситуація. Люди ішли самі захищати Батьківщину, боронити країну. Наразі все зовсім інакше. Люди самі не ідуть, ідуть одиниці. Тому відбуваються заходи мобілізації. Якщо людина не хоче чогось робити, а її змушують, - звичайно, вона буде незадоволена.

Людина потрапила до армії. Так склалося, що вона не хоче виконувати свій конституційний обов’язок і у будь-який спосіб хоче з армії піти. Як це зробити? Відкриваємо закон і дивимось підстави для звільнення: наявність інвалідності, неповнолітні діти… і один з пунктів - за станом здоров’я. Якщо ми візьмемо середній вік військовозобов’язаного, якого зараз призивають, це приблизно 45 років. Ми ж розуміємо, що у 45 років абсолютно здорових людей знайти досить складно, враховуючи наш спосіб життя, урбанізацію суспільства та всі шкідливі фактори середовища, так?

- Великою мірою — так.

- Звичайно, що, потрапляючи до армії і маючи таку підставу для звільнення як за станом здоров’я, він намагається її реалізувати, приходить до лікарів — і починає розповідати лікарям, що у нього набагато тяжчий діагноз, ніж вони йому пишуть. Хоча сам він в цьому нічого не розуміє. Він - не лікар і об’єктивно не може себе оцінити. Він просто почитав інтернет, подивився десь - і говорить.

І оце - наша повсякденна діяльність і максимально скандальні моменти, з якими ми працюємо щодня. Тому що придатні або обмежено придатні люди за будь-який спосіб хочуть бути непридатними. Різне є, звичайно, але, типове — це коли професійним лікарям доводять, що вони неправі, хоча сам заявник в цьому нічого не розуміє.

Друге питання: діючі військовослужбовці, які в той чи інший спосіб пройшли шлях з 2022 року, які воюють 4 роки по окопах, - вони вигорають, втомлюються. Тим більше, що пересічний військовослужбовець — це мобілізована людина, яка ніколи в армії не служила; ну, хіба, може, строкову військову службу. Прожив пів життя - і його забрали в такі умови і такі обставини. Враховуючи безпосередню участь в бойових діях, перебування в окопах, вік і характеристики здоров’я, - звичайно, він виснажується. Намагається лікуватися, реабілітуватися. Лікарі за показами направляють, - і все це ми дивимось. Але далі стає питання те саме: я прийшов, я відвоював 4 роки, угробив своє здоров’я...Але за медичними показниками – не непридатний.

Водночас, багато з них мають стресові розлади, пов’язані з війною, тому можуть лікарям доводити свою думку в тому числі засобами, які не повинні застосовуватися до лікарів. І з гранатами приходять, і з ножами...дякувати Богові, виходило на особистій комунікації, на поясненні людини, доходити висновку, доводити, що не тут є основна проблема. І не треба тут нікого убивати, бо це нічого не дасть, тільки погіршить ситуацію.

Скаржники ходять кожен день. Прийшла мама: сина незаконно мобілізували, поверніть його мені назад. Йому 42 рочки, він успішно живе в країні, десь працює, має сім’ю та виховує дітей. Те, що треба захищати Батьківщину, він знає, але дуже не хоче. Проте його десь мобілізація наздогнала. Це доводиться слухати щодня.

Поряд з цим, у нас в штатних комісіях - таких, як центральна ВЛК - є функція встановлення причинного зв’язку поранень і захворювань, які призвели до смерті військовослужбовця. Тяжко спілкуватися з родичами загиблих воїнів, які віддали все найбільш цінне, життя і здоров’я своє з тих чи інших причин, не завжди медичних. Кожна смерть, кожен випадок підлягає розслідуванню в частині. Мають бути встановлені причини, чому так сталося. На певних етапах цього розслідування може бути людський фактор – неграмотно написав, не все врахував, а це потім за собою тягне відповідні наші рішення. Тому що обставини загибелі військового, що з ним сталося, критично впливають на нашу постанову.

- В якому сенсі?

- Одна річ, якщо він був в окопі і прилетів снаряд. Так вийшло, людина загинула від дій з боку противника. Документи надали, все зрозуміло. Навіть розслідування ніхто не проводитиме.

Інше питання - коли мертвого військовослужбовця знаходять поблизу військових позицій без ознак насильницької смерті. Тоді треба розбиратися, що сталося.

І третє питання – десь взагалі на умовно мирній території людина загинула, теж з інших причин, приміром ДТП. Не будемо відкидати ще один клас нашого суспільства: це люди з залежностями, які певним чином також потрапляють до армії. Не тільки з колосальними залежностями, що непридатні, але бувають, скажімо так, любителі вживати всі ці речовини.

- За статистикою зараз через повномасштабну війну дещо змінилася структура причин звільнення за станом здоров’я...

- Так, тому що війна. Логічно, що на першому місці нині - травми і поранення. На другому - захворювання серцево- судинної системи. Чому? Тому що це у світі найпоширеніші захворювання, і в Україні в тому числі. Крути не крути, але якби не війна, вони були б на першому місці.

- А на третьому місці?

- Захворювання психіки та поведінки. Чому? Тому що це стрес. Війна. Уявіть, боєць в окопі, прилітає поруч снаряд — і його побратима розриває на шматки. Кожен витримає? Ні.

- Про ВЛК у досить значної частини суспільства існує вже усталений внутрішньо-суспільний стереотип: кажуть, що згори на комісії спускають чіткий відсоток від загальної кількості оглянутих комісією громадян, який має отримати статус придатних. Мовляв, кров з носу цей відсоток треба забезпечити. Чи відомо вам про такі спущені згори цифри?

- Скільки треба визнавати придатними? Нема, не було і не буде ніколи. Тобто у державі, звичайно, є план мобілізації; маю на увазі, що кожного місяця на військкомати приходить рознарядка, скільки людей вони повинні дати Збройним силам України. Але це питання не ВЛК , а взагалі план мобілізувати. А скільки визнати придатними, скільки непридатними, - такого нема, не було і не буде.

- Цивільна людину направили на ВЛК, її обстежують. Працівники комісії не мають службового обов’язку ініціативно виявляти у людини ті чи інші вади здоров’я? Надання такої інформації – суто на людині, яку обстежують?

- Взагалі схема така. Коли ви приходите до лікаря – не ВЛК, а просто до лікаря – яке вам лікар ставить питання? Зрозуміло яке: "На що ви скаржитесь?". Щоб лікар щось шукав, він повинен розуміти, що шукати, відштовхуватися від скарг пацієнта.

Положенням про військово-лікарську експертизу в Збройних Силах України (далі – Наказ 402), визначено обов’язковий перелік досліджень (те, що треба дослідити пацієнту обов’язково). Це робиться всім. Решта - більше поглиблено, залежить від того, які у пацієнта є скарги і захворювання. Якщо він скаржиться і на очі, і на вуха, і на серце, і так далі, і підкріплює це медичними документами, і лікар ставить фонендоскоп і чує, що серце працює неправильно, - у нього є підстави розібратися.

Якщо ж людина каже: я весь хворий, у мене серце взагалі стоїть, лікар його слухає, обстежує фізикально, тобто руками, очима, робить кардіограму, а там нічого немає – то які підстави на етапі ВЛК досліджувати це питання ще далі? Якщо лікар все подивився і ніяких відхилень не знайшов? Може, людина і вважає, що у нього там щось є. Але об’єктивно воно не підтверджується.

- Чи існує прозорий протокол або комплекс вказівок та порад для працівників ВЛК, з яким можна було б ознайомитись людині, яку оглянули, її рідним та близьким — щоби більш-менш зрозуміти логіку ухваленого керівництвом ВЛК рішення?

- Звичайно. Військово-лікарська експертиза здійснюється на підставі Наказу 402. Там — чіткі правила. Але це складний медичний документ. Щоб у ньому розібратися - саме в хворобах, у суті того, що там написано - треба бути лікарем.

- Там же на основі цього документу кожному з лікарів надаються окремі чіткі рекомендації?

- Ні. Які чіткі рекомендації? У нас є міжнародна класифікація хвороб, в якій, умовно, 16 тисяч захворювань. Оці всі 16 тисяч класифіковані за рубриками: захворювання ока, захворювання серця і судин, захворювання легень. І таким чином вони викладені у положенні. Відповідно, придатність чи непридатність залежить від розвитку наявного у людини захворювання. Тобто, якщо гепатит С просто є, але ніяк не проявляється – людина є придатною. Якщо ж гепатит С має певні клінічні прояви, які обмежують здатність людини виконувати військовий обов’язок (вона має постійно приймати ліки, не може переносити фізичні навантаження через хворобу, має іншу виражену симптоматику, тощо) вона може бути придатною до тилових підрозділів. Якщо ж цей гепатит прогресував до того, що призвів до цирозу печінки, асциту та інших серйозних ускладнень - то в такому випадку людина визнається непридатною.

Ці правила розписані у 402-му наказі. Але їх має читати лікар - тому що там лікарською мовою написано – з діагнозами і з усіма нюансами. В принципі, наказ містить дві основні частини. Перша – це загальні правила, а друга – оці прикладні медичні таблиці, в яких розписано по суті що і як.

Загальні правила почитати можуть і рідні, і адвокати і самі громадяни, які підлягають медичному огляду: як проводиться медичний огляд, які лікарі мають бути обов’язково; які взагалі бувають комісії; як оглядати військовозобов’язаних, як — військовослужбовців; акванавтів, ССОшників, десантників; як встановлювати причинний зв'язок, які потрібні для цього документи, і так далі.

Інша річ - якщо людина без освіти бере свій діагноз і каже: так, у мене виразкова хвороба. Відкриває 402-й наказ, дивиться, що з виразкою; бачить, що він може бути як придатний, так і непридатний. Але для цього треба розуміти, що там написано. Це ж не просто одна табличка. До неї ще є пояснення…Річ у тому, що дуже велика помилка, яку роблять люди: вони відкривають цю табличку, додаток 1, де написано оце буде а) –непридатний, б) – придатний до тилових підрозділів. І тільки по ній дивляться. Але вона одна сама по собі не працює, тому що до цієї таблички є ще пояснення, де написано для кожної статті, що саме треба дивитися, які мають бути показники, щоб він був або придатний, або придатний до тилових підрозділів, чи непридатний.

Я навів приклад з виразкою — а взагалі-то майже по кожному захворюванню можуть бути різні ступені придатності. Все залежить від того, наскільки воно розвинуте. В тому і проблема – люди не вміють його читати. І не повинні вміти, тому що він не для них розписаний, а для лікарів.

- Багато хто з читачів скаже: так от тут і з’являється підґрунтя для корупції. Так званий людський фактор: лікар сам визначає, що і як.

- Ні, лікар сам не визначає. Що таке військово-лікарська комісія? Це - група людей, колегіальний орган, який приймає рішення шляхом простого голосування, більшістю голосів. Як у Верховній Раді: руки підняли, за кожним пацієнтом закріплюється виконавець - тобто лікар, який його веде. Він же цього пацієнта і представляє на огляд військово-лікарської комісії. Заводить до кабінету, до сидить комісія. Він уже обстежений, у нього всі діагнози, і лікуючий лікар пропонує комісії: за встановленими діагнозами людина не визнається непридатною.

- Особисто у мене було не так. Я голові комісії документи матеріали заносив сам. Мені сказали: ти все зібрав по лікарях - далі занеси зібране он у той кабінет.

- Я розумію. Я вам говорю про класику, про еталон. Але з таким навантаженням на військово-лікарські комісії, як зараз, може бути і таке. Це, однак, не скасовує засідання комісії і голосування. Але якщо це випадок не дуже складний і за документами все зрозуміло – то, може, лікар і не викличе. Можуть бути варіанти. Менше з тим, в цілому – проводиться голосування, на якому більшістю голосів приймається рішення.

Але. Ось ви говорите про корупційну складову. Типу, лікар за неправомірну винагороду встановив діагноз, який підпадає під непридатність, - і намагається людину під цей діагноз підвести. Але ж діагноз має бути підтверджений! Якщо він ставить штамп "тяжка виразка" - значить, мало бути зондування, фіброгастроскопія, де лікар-ендоскопист подивився на ту виразку і дав свій висновок як фахівець. Лікуючий лікар не може цього проігнорувати. Якщо там написано, що виразки немає, а лікар напише, що виразка є, то це - підроблення документів, встановлення хибного діагнозу і так далі. Це буде кримінальна відповідальність. І тут треба враховувати, що всі рішення про непридатність мають бути затверджені нами. А ми перевіряємо, чи лікарі правду написали, чи ні. Перевіряємо за допомогою додаткових досліджень, які вони провели. Адже просто так придумати людині діагноз – це одна справа, а обґрунтувати його – інша. Обґрунтувати саме додатковими методами дослідження. Якщо людині треба не тільки поставити правильний діагноз, а ще і все дослідження підробити, щоб вони цей діагноз підтверджували, то зробити це - дуже складно.

- Я саме хотів спитати: чи бувають у ВЛК корупційні змички на кшталт: лікуючий лікар і той, хто робить дослідження? Фахівці, які, домовившись з людиною, надають недостовірний вердикт щодо його стану здоров’я - такі речі часто трапляються?

- Трапляються. Вони досліджуються правоохоронними органами. І оці всі обшуки, про які ви мені казали, - це робиться якраз в контексті цих речей. І, враховуючи практику правоохоронних органів і кількість уже винесених вироків, народ внизу задумується. Те, що подекуди було на потоці, тепер вже так не виходить. Бо дуже велика до цього увага, в тому числі правоохоронних органів. І контроль.

- Тим не менш, корумпанти у ВЛК продовжують схематозити. Перед нашою з вами бесідою забив у пошук на Цензор.НЕТ слово ВЛК — і от які заголовки новин мені одразу викинуло:

"На Одещині офіцер вимагав $23 тисячі за "вирішення питання" з ВЛК, - Офіс Генпрокурора";

"Лікарку ВЛК підозрюють в оформленні фіктивної вагітності для звільнення військовослужбовиці зі служби";

"Лубінець вимагає покарати посадовців ТЦК та ВЛК через мобілізацію чоловіка з психічним розладом, який застрелив двох інструкторів на Чернігівщині";

"Нацполіція проводить масштабну операцію "Ескулап": посадовців ВЛК підозрюють у незаконному збагаченні";

"За $5 тис. обіцяв вплинути на ВЛК та перевести мобілізованого у тил: викрито підполковника на Тернопільщині";

"Схему продажу фіктивних інвалідностей викрито на Кіровоградщині: затримано очільника ВЛК та його спільників у Кропивницькому".

Це лише останні заголовки, а якщо подитивись стрічку вглиб, то там багато повідомлень про викриття голів ВЛК — як правило, за спроби взяти хабар.

Зрозуміло, що у цій сфері добрі новини в медіа бувають рідко, тому усе видається дещо тенденційним. Менше з тим, корупційний вектор є очевидним. Якою мірою ви аналізуєте ці кейси і робите висновки, щоб ускладнити роботу корупційних схем на майбутнє?

- Ризик корупційних схем завжди буде. Є пропозиція. І коли є попит, завжди знайдеться той, хто цю послугу надасть. Це раз. Щоби контролювати краще і мати важелі впливу, треба максимально чітко розписати правила гри. Я про те, що коли у керівному документі, яким керуються люди, написані неконкретно, то запускаються механізми для лавірування. А якщо є чіткі критерії, їх треба дотримуватися тому що "зверху" не пропустять. Чому змін до 402-го наказу було так багато? Тому що, по-перше, змінювалося законодавство: "обмежено придатний" з закону прибрали, і підзаконні нормативно-правові акти треба було привести у відповідність. А всі інші зміни, в тому числі і медичні, були направлені на те, щоби дати більше ясних критеріїв, щоб можна було чіткіше контролювати процес прийняття рішень підпорядкованими ВЛК.

Але проблема в тому, що медицина - не точна наука. Це не математика. Не всі ті захворювання, які існують, достатнім чином досліджені, щоби дати по них чіткі критерії. Наприклад, психіатрія. Зламану кістку можна чітко ідентифікувати за допомогою досить нескладних досліджень. Зробили рентген – кістка зламана. Все зрозуміло. А шизофренію як ідентифікувати? Тільки якщо психіатр побачить. А чим він керується? Власними знаннями, тестуваннями і спостереженням за пацієнтом його поведінкою тощо. Тому щоби поставити людей в чіткі рамки і контролювати їх рішення в складі ВЛК, треба зробити чіткі критерії. Де можливо було зробити, - там, в принципі, чіткі критерії зроблені. Де це неможливо зробити з об’єктивних причин, залишаються моменти для лавірування.

- Як казав герой відомого радянського фільму: "Голова є предметом темним і дослідженню не підлягає".

- Десь так. Критерізація дає чітке бачення для прийняття рішень та забезпечує кращий контроль. Але разом з тим, якщо людина хоче надати відповідну послугу, вона знайде спосіб, як підробити рентгенівський знімок, заключення лікаря. Ще й десь у фотошопі зробить якийсь висновок, який потім дасть підставу лікарям прийняти рішення. Тобто ввести в оману лікарів.

- А що можна зробити у фотошопі?

- Захворювання мають бути підтвердженні. Якщо людина у лікарні лікується, їй при виписці дають виписку з медичної карти, де написано, що він в цей період лікувався. А лікуватися міг Іванов, а Петров не лікувався. Але Петрову треба, тому підроблюють. Рентгенограми у фотошопі не зробиш, тому що це - плівка. А все, що на папері, - можна зробити. Наші документи підробляють. У мене вже є ціла колекція підроблених документів – постанов про непридатність, протоколів штатних ВЛК, з якими люди ідуть в частину — і їх звільняють.

- Підроблених документів з вашим прізвищем?

- Так. Але це не дійсний документ. Бо якщо його почитати, там дуже багато ляпсусів, які одразу свідчать, що це фальшивка. Але це повинен я прочитати, чи лікар, який фахово в цьому розбереться. Бо якщо командир частини подивиться, то йому часто "байдуже". Написано: "непридатний", купа печаток - і все.

- Тоді за рахунок чого ці фальшивки розкриваються?

- Ми їх виявляємо. Наприклад, приходить до ТЦК та СП людина, яка вже звільнилася зі служби, - їй же треба з обліку знятися, вона ж непридатна. Приносить документ. Керівник ТЦК досвідчений, дивиться – щось сумнівний документ. Думає: а напишемо тому, хто його видав: Центральна ВЛК, ось вам копія, підтвердіть, давали ви таке чи ні.

- Так-так, вони вам відсилають, і що ви?

- Ми дивимося, даємо відповідь: не давали, ніколи у нас не був, містить ознаки фальсифікації.

Він тоді залучає Нацпол, відповідні органи - і людину починають крутити: де взяв, хто робив, скільки заплатив. Тобто це, на жаль, часто виявляється ретроспективно. Але, буває, і на етапі реалізації. Тоді ми реагуємо відповідним чином: залучаємо представників органів на своєму рівні. Але підробляють. В еру високих технологій інколи дуже добре підробляють, не відрізнити. В умілих руках - це страшно!

- Якщо дивитися на порушення представників ВЛК, про які вам відомо, чого в них більше: умислу чи некомпетентності?

- Звичайно, умислу, звичайної корупційної складової.

- В якій пропорції?

- Дуже приблизно, я би сказав, 90 на 10. Порівняно з корупційною складовою некомпетентність в глобальному масштабі держави губиться. Розумієте, якщо лікар приймає неправильні рішення, його можна замінити в складі комісії, поставити більш кваліфікованого. Можна запросити нас; можемо ми лікаря запросити, пояснити: від вас ідуть такі рішення, ми їх вам не затверджуємо. Ви робите отут помилку. Це питання не досліджуєте, отут не доводите...

Ця робота також іде. Але питання в тому, чого хоче лікар ВЛК. Чи він хоче збагатитися шляхом корупції, чи - хоче досягнути певного дзену, зрозуміти ці всі питання і робити якісно? Якщо мова про другий варіант - ми допоможемо. Ми нікому ще не відмовили. Але якщо у нього одразу іде заточка на корупцію, то хоч кілок йому на голові теши. Поки його не спіймають за руку правоохоронці, він буде цим займатися. Гроші дуже змінюють людей.

І тут я маю дещо сказати. Я проти корупції, у мене до неї нульова толерантність. Але, на мій погляд, така професія в суспільстві як лікарі (а так само і вчителі) повинна мати достойне забезпечення ,в тому числі і для того, щоб потім вони не піддавалися на такі ризики. Якщо лікар буде заробляти в Києві умовно 20 тисяч гривень, він навіть прожити нормально на це не зможе. А оскільки у нього вдома є голодні роти, які хочуть кожного дня їсти, то він шукає можливість, як заробити. Законослухняний бере собі підробітки, десь в приватній клініці, щоби збільшити свій дохід. А є такі, що йдуть іншим шляхом.

- Не всіх достойна зарплата мотивує утриматися від схематозу.

- Має бути баланс. Перше – всебічне забезпечення. Друге – контроль. Якщо лікарю дають високу зарплату та гідні умови праці, тоді з нього і спитати можна як слід.

- До речі, вам особисто пропонували хабарі?

- Авжеж. Але деталізувати поки не можу, тому що триває досудове слідство.

- Розкажіть принаймні, як це відбувається. На рівні схеми.

- Приходить до посадової особи людина і починає ставити питання і наводити на якісь думки: а якби отак, а що треба, щоб він був непридатний; а може, ви допоможете?

- Це по конкретних людях питають?

- Як правило, так. А як? Ми ж працюємо з конкретними людьми.

- Чи багато з ВЛК судяться, якою є статистика?

- Є процес досудового оскарження постанов ВЛК. І є - процес судового оскарження. Досудове завершується на рівні Центральної ВЛК ЗСУ. Наприклад, ВЛК у Солом’янському ТЦК прийняла рішення. Людина незгодна. Наступна сходинка – Київський міський ТЦК, далі – ЦВЛК ЗСУ. Оце процес досудового оскарження. Якщо людина не досягла результату, вона може іти до суду. Там ця особа подає заяву залежно від того, що хоче – або бути непридатним, або причинний зв'язок, або наше скасувати.

Станом на сьогодні тільки в центральній ВЛК у провадженні перебуває приблизно тисяча судових справ. Із них десь 450 стосуються скасованих ухилянтів. Ще десь 300 – це питання причинних зв’язків. Йому пов’язали з проходженням служби, а він хоче із захистом, тому що державні виплати. А ми не пов’язуємо, бо підстав немає. І він з нами судиться.

Решта – суди по ступеню придатності. Його визнали придатним або обмежено придатним. Він вважає, що він непридатний. Пройшов усі оскарження - і пішов до суду. Отакі основні три кущі, по яких з нами судяться

- А якщо працівників ВЛК громадянин/громадянка чи його/її рідні підозрюють звинувачують у грубому відношенні, некомпетентності або навмисному ігноруванні реальних обставин, пов’язаних із здоров’ям цієї людини — куди у ЦВЛК їм звертатись?

- Наш функціонал, якщо брати за законом, - це розгляд документів і затвердження чи незатвердження постанови ВЛК. Постанова ВЛК – це коротка фраза: придатний до військової служби або непридатний до військові служби. Оскаржити у нас можна оце рішення: придатний-непридатний і причинний зв'язок. Діагнози, встановлені чи ні, поведінку лікаря - у нас навряд чи хто оскаржить. Точніше, вони оскаржать, але ми нічого кардинального з цим лікарем зробити не зможемо.

- Чому?

- Я поясню. Якщо заявник скаржиться на дії мого безпосереднього підлеглого, тобто лікаря зі складу ЦВЛК ЗСУ – він має рацію, бо ЦВЛК ЗСУ - це військова частина, там є люди, які служать на посадах. На цих людей, я як військовослужбовець, їхній командир, маю дисциплінарну владу. Можу призначити службове розслідування, розібратися чи він винний, покарати (оголосити догану) тощо.

Беремо іншу ситуацію. Цивільний військовозобов’язаний проходить ВЛК в районному ТЦК. У них на базі комунального закладу охорони здоров’я працює ВЛК при ТЦК та СП. Вона, ця ВЛК, складається з цивільних лікарів, які оглядають цього військовозобов’язаного. Припустимо, людині, пацієнту хтось нагрубив. У чому питання до ВЛК? Ні в чому. Постанова не прийнята, до неї питань немає. Є питання до індивідуальних дій лікаря як лікаря стосовно пацієнта. Медична етика, деонтологія, встановлення-невстановлення діагнозів.

Цей лікар працює в лікарні. У нього є свій керівник, директор лікарні, медичний директор. Вони відповідають за свій особовий склад. Тобто якщо лікар погано лікує, то цим має перейматися начмед. Він відповідає за лікувальну роботу і повинен на це впливати.

Якщо ж лікар грубий або поводиться некоректно, то у нього є начальник відділення, є начмед, керівник закладу, які мають на нього дисциплінарний вплив. Бо у мене цього впливу на цивільного лікаря — немає.

Тому якщо є скарга на постанову ВЛК – це до нас. Якщо ж людина скаржиться на індивідуальні дії лікаря, що він йому щось неправильно встановив чи не встановив, нагрубив, вигнав з кабінету – такі оскарження треба починати у тому ж закладі охорони здоров’я. Це буде найбільш дієво.

- У травні до Верховної Ради надійшов законопроєкт № 15243 "Про національну модель оборони за принципом тотального резерву", який, зокрема, передбачає, що базова військова підготовка є обов’язковою для громадян України. Таким чином, громадяни повинні будуть проходити навчальні збори не рідше одного разу на рік тривалістю щонайменше один місяць. Що думаєте про цей з/п? З вами консультувались на предмет доцільності цих дій?

- Де тут питання до ЦВЛК?

- Питання про медичний огляд цих громадян і те, наскільки завантажать і без того перевантажений ВЛК цим оглядом.

- Залежно від правил гри. У мене питання: чи буде передбачено законом або постановою Кабміну, яка буде прийнята після нього, обов’язковий медичний огляд перед направленням туди? Якщо буде передбачено, тоді і до 402-го наказу буде внесено зміни, і будемо проводити.

- Якщо такі зміни будуть внесені, наскільки зросте навантаження на ВЛК?

- Гадки не маю. Я конкретики там не знаю, як можу порахувати? Я навіть не читав цей законопроєкт.

- Виходите з того, що якщо приймуть закон — от тоді і будемо реагувати?

- Приймуть закон – це загальні засади. Там же не буде конкретики - скільки разів проходити ВЛК, де, які документи при собі мати. А от під законом, скоріше за все, буде Постанова Кабміну, яка деталізуватиме правила гри. Від неї будуть залежати зміни до інших нормативних актів – до нашого 402-го, якіхось кадрових документів. Тому що з’являється щось новеньке на рівні держави - і всі зацікавлені органи мають привести свої документи у відповідність до цього новенького. Тому я в даному випадку пропоную дочекатися, чи приймуть закон. Бо ще не факт.

- Розкажіть про те, як іде цифровізація процесів у ВЛК. Чи за її допомогою дійсно можна не тільки пришвидшити виробничий цикл, а й знизити рівень корумпованості? Чи у будь-якому разі огляд завжди буде пов’язаний з живими лікарями, а отже — певною мірою буде суб’єктивним?

- Огляд завжди буде пов'язаний з живими лікарями. Давайте будемо вам ставити діагнози дистанційно. Ви згодні? Авжеж, ні. І я не згоден. Тому огляд буде. Та й, наскільки я знаю, штучний інтелект не роблять відповідальним за медицину, бо там дуже багато нешаблонних рішень, які не можна математично прорахувати. Треба керуватися своїми знаннями, іноді інтуїцією, а іноді оцим щастям, удачею. Таке буває. Медицина - наука неточна.

На мій погляд, цифровізація потрібна, і вже давно. Це питання набуло надзвичайної актуальності з початку повномасштабного вторгнення. Але в силу тих чи інших обставин, бюрократичних процедур вона не розвивалася до згаданих подій.

Що доброго у цифровізації? Дуже багато доброго. Я можу ввійти в систему і подивитися будь-яку довідку будь-якої ВЛК в Україні (якщо вона готова). І це - свого роду "база постанов ВЛК". Можу подивитися, чи всі лікарі підписали. Залишається чіткий цифровий слід – хто підписав, коли, час. Це кваліфіковані цифрові підписи - тобто всі дії залишають цифрові сліди. Тому, як раніше, вирвати папірець і покласти інший замість нього - уже не вийде. А навіть якщо вийде, буде чітко видно, хто це зробив і коли. Для контролю це дуже добре.

- Чи будуть у роботі ВЛК найближчим часом якісь цифрові новації?

- Анонсувати щось одне я не можу, тому що цифровізація відбувається постійно. З 1 квітня минулого року уже всі рішення ВЛК, остаточні постанови, приймаються в електронній формі. Військовозобов’язані направляються на ВЛК шляхом генерації направлення через Резерв+. Людина зробила запит "хочу пройти ВЛК", керівник ТЦК та СП дивляться, треба чи ні. Якщо автор запиту цікавий – тримай направлення. Якщо ні – вільний, потім до тебе повернемося.

Цифровізація ще не завершена. На жаль, медична складова передбачає ще досить велику кількість паперових носіїв, які поки що цифровізувати досить складно.

Велике питання є по взаємодії інформаційних систем. У цивільних- свої, у нас, військових, - свої. Але це потрібно, актуально і розвивається. Процеси планові, вони ідуть. Іде покращення, удосконалення, робота з системою з боку айтішників - щоб нам було простіше, щоби статистика була. Але частина ще залишається паперовою.

Цифровізація - дуже велика і складна реформа. Її не можна зробити за один крок. Треба цього слона їсти по шматочках. Міністерство оборони як керівний орган зверху керує цим. Поетапно, потрошку, у взаємодії з іншими, приводимо цю систему до цифрового ідеалу.

- У Верховній Раді лунали заяви про те, що в Україні планують офіційно врегулювати процедуру проходження військово-лікарських комісій для іноземних добровольців, які служать або хочуть вступити до лав ЗСУ. Наскільки ця ідея близька до реалізації?

- Експертиза у нас унормована не тільки 402-м наказом. Її корені вище. Мають бути внесені зміни в закон. Є закон України. "Основи законодавства України про охорону здоров’я". Там є стаття 70, яка дає загальне поняття військово-лікарської експертизи – що є така експертиза, вона проводиться такими-то комісіями, які створюються там-то. Далі ідуть підзаконні акти, 402 наказ, де більше конкретики. Так от, наразі, відповідно до діючого законодавства, військово-лікарська експертиза визначає придатність до військової служби призовників, військовослужбовців, військовозобов’язаних та резервістів. 4 категорії громадян. Іноземці до якої з них відносяться? До жодної. На обліку у ТЦК та СП у нас вони не перебувають, бо вони іноземці. Вони не призовники, не резервісти і не військовослужбовці. Згідно з нормами закону, іноземцю, який не має в Україні військово-облікової ознаки, не можна проводити військово-лікарську експертизу. Коли внесуть зміни до закону і там з’являться іноземці чи особи без громадянства, тоді відповідні каскадні зміни відбудуться у керівних документах, і можна буде їм проводити експертизу. Наскільки знаю, закон вже є на етапі голосування чи щось таке. Саме щоб надати їм можливість проходити військово-лікарську експертизу . Наразі ж ми обмежені законодавчо. Якщо якимось чином цей іноземний громадянин потрапив на облік до нашого ТЦК та СП, тоді він підпадає - бо вже є військовозобов’язаним. Але як він туди може потрапити – це питання ми залишимо поза обговоренням, бо воно не до мене.

- Переходимо до теми ВЛК та військовослужбовців. Я попросив діючих або вже демобілізованих військовослужбовців поставити питання до вас. Ці питання дуже різні за сенсом і тональністю; єдине що їх об’єднує — це ВЛК і її проходження.

Отже, автор першого запитання попросив представити себе так: Сержант Вітя Ухо, оператор БПЛА, звільнений з лав ЗСУ за станом здоров'я і поки що безробітний.

Тепер опис його блукань по різних ВЛК: "Банально мій приклад: 8 гвинтів у спині, по всіх нормах прописано, що непридатний. Я проходжу ВЛК, всіх лікарів, роблю рентген. А далі травматолог каже: то не до мене, то до невропатолога, невропатолог каже: то не до мене, то до травматолога. В результаті я ходжу двічі туди, двічі сюди, там ще вони мене посилають до нейрохірурга. Той мені пише: непридатний. Повертаюся, а вони знову — це має написати той, ні — це має написати той. В результаті ані той, ані той нічого не пишуть, і висновок ВЛК такий: потребує стаціонарного дообстеження. Мене кладуть на іншу ВЛК, я знову здаю аналізи, проходжу рентген (хоча з минулого рентгену пройшло всього 2 тижні). Знову проходжу лорів, окулістів, всю ету п***обратію — хоча по здоров’ю нічого по їх лінії мені не треба, але бач, на папері мають бути усі. І знову вони мені пишуть: потребує стаціонарного дообстеження у місті Львів. Відправляють мене у Львів, де я втретє проходжу ВЛК. Знову здаю аналізи, знову роблю рентген, проходжу окулістів, лорів і т.д і т. п...Оце те, що дратує найбільше: ти 100% непридатний — але лікарі або залякані, або не дуже хочуть займатися писаниною. Чи, може, з них якісь премії знімають. Дуже важко. А якщо в тебе хвороба серця чи якась невралгія — списатися майже неможливо.Тобі дадуть "обмеженого" - і все. У нас у чувака було відірвано пів стопи, п’ятки немає взагалі, збоку залишився тільки великий палець і той, що наступний, він повністю не може стати на ногу, ходить лише з паличкою. Ніх#я: обмежено придатний. І він теж пів року пробув у армії, потім відпрошувався на ВЛК і по всіх ВЛК довго їздив — і ледь списався".

Коментарі?

- По нозі цей військовослужбовець не списався, він обмежено придатний, наскільки я зрозумів. В 402 наказі написано: з рівня суглобу Шопара і вище – непридатний. Все.

- А оцей футбол військовослужбовцем між різними ВЛК?

- ВЛК, якщо їм важко розібратися в стані здоров’я, мають право прийняти постанову, що от, в амбулаторних умовах ми не розберемося, треба покласти на стаціонар і там розбиратися. Вони це своє право реалізували. Виправдовувати їх я не буду. Якщо там дійсно є, зі слів — гвинти...тут я перевірити не можу, я не бачив.

Тому, на мій погляд, там ситуація така. Вони правомірно могли прийняти таку постанову. Чи могли вони розібратися у себе на місці, чи їм був потрібний інший госпіталь де більш досвідчені фахівці – я поки сказати не можу. Але, в принципі, такого порушення в цьому кейсі я не бачу. Так, його переводили зі шпиталю до шпиталю. Можливо, там є якийсь суб’єктивний фактор, можливо лікар не хотів брати на себе відповідальність....Конкретно, на жаль, я не відповім. Тому що я не бачу документів – чи вистачало їм на той час даних, щоби прийняти рішення? - я не знаю.

- Масі Найєм, юрист, військовослужбовець, демобілізований після важкого поранення, зараз адвокатує, зокрема, і ветеранів: "Питання про Дистанційне ВЛК на придатність для поранених військових, які лікуються за кордоном. Де-юре встановлено порядок проходження такої ВЛК, однак де-факто жодного такого випадку нам не відомо. Чи зустрічались у вашій роботі реальні випадки проходження дистанційного ВЛК на придатність? У зв'язку з непрацюючою процедурою чи планується прийняття змін?

- Відповідаю. Постановою Кабміну унормували, що наразі проводити дистанційно медичний огляд без присутності пацієнта можна тільки в одному випадку – коли військовослужбовець встановленим порядком відправився на лікування за кордон, і йому потрібно продовжити тривале лікування.

Законодавець визначив у законі про соціальний і правовий захист дві цікаві речі. Перша: безперервне лікування зі збереженням грошового і матеріального забезпечення може бути не більше12 місяців. Тобто людина може лікуватися безперервно, скажімо, 2 роки у госпіталі - але платити їй будуть зарплату тільки за 12 місяців. Це норма закону.

Далі там написано, що не пізніше, ніж після 4 місяців безперервного лікування, треба визначити, чи він потребує тривалого лікування далі, чи ні. Тривале лікування – це ще 4 місяці. І отаким людям унормовано платити зарплату. А найголовніше, якщо у нього є довідка, що він потребує тривалого лікування, він за кордоном, і поранення у нього пов’язане із захистом Батьківщини, йому будуть платитися ще і "бойові 100 тисяч" за весь час лікування. Це — наразі єдиний унормований випадок, коли ВЛК можна проводити дистанційно. Інші всі – тільки очно.

Є, на жаль, і такі випадки, коли людина фізично не може з-за кордону повернутися, тому що дорога –це смерть… Кабмін своєю постановою вирішив, що їх можна оглядати дистанційно і визначати їхню придатність. Тобто вони у постанові Кабміну встановили загальні правила гри. Але ж конкретика написана у 402-му. І там наразі написано, що кожного військовослужбовця повинні оглянути мінімум 6 лікарів, мають бути виконані обов’язкові дослідження. А якщо він лікується за кордоном, то не факт що всі ці обстеження та огляди виконані. Тобто зараз по 402-му наказу людина повинна бути фізично тут, інакше придатність не визначається. Реально - це не робиш, бо він за кордоном.

Що робити? Ми напрацювали відповідні пропозиції змін до 402-го наказу. Ми вже знаємо, як ми це будемо робити. Але треба ще, щоб ці зміни відбулися. Внесенням змін займається Міністерство оборони, там є департамент охорони здоров’я. Їм треба видати наказ, зареєструвати його - і воно почне працювати. Все. Чекаємо зміни у наказ по цьому питанню.

- Питання щодо рівності в армії чоловіків і жінок. Старший солдат, позивний Бонд: "Наскільки я знаю, жінки при проходженні ВЛК зобов'язані проходити гінеколога. Чому? Це дискримінаційний пункт, адже в армії воюють не статевими органами, і чоловіків не зобов'язують проходити огляд андролога (чоловічий варіант гінеколога). І чому мамолог для жінок після 40? Якщо у жінки з'явиться потреба звернутись до цих лікарів - вона сама звернеться. Робити проходження таких лікарів - це зводити роль жінки до репродуктивної функції. Це - пережиток радянщини і патріархального ставлення до жінки. Інша річ, що держава має забезпечити кожній військовослужбовиці можливість консультації з таким лікарем за потреби - але в жодному разі не робити цей огляд обов'язковим. Обов'язкове проходження огляду лікаря-ендокринолога - для чоловіків і жінок, з огляду на стреси і режим роботи в армії, особливо під час війни - було б значно доречнішими і кориснішими.

Це людина намагається будувати свою систему і нам, лікарям, розказувати, хто кого повинен оглядати? Такі правили були і вони, як на мене, є об’єктивними. По-перше, треба брати до уваги рак молочної залози. Профілактичний огляд жінкам необхідний – вони самі повинні бігти до гінеколога раз на рік, щоби жити і щоби мати репродуктивну функцію. Аналогічною є ситуація щодо чоловіків, але там інший фахівець та інша пухлина. Говорити, що це несправедливо, що жінку в армії повинен оглянути гінеколог...а чому ні? Це поки що діюча норма, і вона обов’язкова. Чи може вона кудись окрім ВЛК звернутися? Будь ласка. Як і мужики до андрологів чи урологів, так і жінки до гінекологів – куди завгодно. Принцип той самий. Прийшов, є скарги? Будь ласка. Просто профогляд – інша річ. Звертатися можна і потрібно, якщо є потреба. Але поки я би далі це питання не розбирав. Книжка пише поки що, що там має бути гінеколог - отже там має бути гінеколог. Книжка буде писати по-іншому – буде по-іншому. Гендерного утиску я тут не бачу.

- Про правила гри — зрозуміло. Але яка ваша точку зору як громадянина?

- Так я ж лікар передусім. Тому я – за профілактичну медицину, щоб кожна людина хоча б раз на рік навідувалася до лікарів.

- По мамологу у вас такі самі думки?

- Це фахівець по молочних залозах. Наскільки помолодшав рак молочної залози? Набагато помолодшав. Тому оці всі обов’язкові огляди після 40 років- ЕКГ, очний тиск – зумовлені тим, що в такому віці можуть бути певні захворювання і люди можуть мати ризики з онкології чи інших тяжких патологічних станів. Щоби їх вчасно виявляти, лікувати, щоби люди не помирали, і придумали отаке. Якщо встановили що дуже високий ризик раку простати у чоловіків після 40 років, так і говорять чоловікам після 40: сходи до лікаря раз на рік, перевірся, це ж твоє здоров’я, тобі ж потім від цього помирати, і хто буде сам потім на себе говорити, що мене не вилікували. А ти до лікаря ходив, коли захворювання було на початковій стадії? Коли він виріс, обріс метастазами, вже пізно пити боржомі.

- Знову Віктор, позивний Ухо: "Друга типова проблема: у самого ВЛК немає можливості перенаправити тебе на інше ВЛК. Тобто якщо тобі частина дала направлення саме сюди, то тут ти і маєш проходити, і вони з цим, як вони самі кажуть, нічого зробити не можуть. Було би дуже непогано, якби ВЛК проходили суто за місцем проживання. Ну, хоча би у своїй області. Бо у мене таке було у 2023 році: я сам з Дніпра, а попався сука-начмед, і він каже: от у нас всі їздять на Харків — то поїдеш на Харків. І потім приїжджаєш ти у той Харків — звичайно, у госпіталь тебе ніхто не покладе, бо койко-місць катастрофічно не хватає. І тобі доводиться десь знімати житло. А воно зрозуміло, скільки коштує...До речі, я потім у Дніпрі проходив ВЛК,  були хлопці, вони дуже ругались, бо хтось з Харківщини, хтось — з Вінничини, а їх направляють у Дніпро, бо так вирішило командування...".

- Військово-лікарська експертиза проводиться за територіальним принципом. Є наказ міністра оборони, який ділить Україну на 6 регіонів. В цьому регіоні є великий госпіталь, наприклад, Головний військовий клінічний госпіталь (м. Київ), є велика (штатна) ВЛК і є 4-5 областей, за які вона відповідає. Всі ці постанови стікаються до неї, вона їх затверджує або ні.

Медичний огляд проводиться за цим же територіальним принципом. Якщо частина знаходиться в Харківській області, стоїть у Харкові, ніхто не буде його відправляти на ВЛК у Львів. Тому що є госпіталь, є ще лікарні. Людина не покидає зону, де розташований її підрозділ. Командир її може контролювати. Людина не зашариться, пройде ВЛК, повернеться у стрій. Людина не буде мігрувати між закладами охорони здоров’я. Якщо взяти умовно 500 тисяч військовослужбовців і спитати: де хочеш проходити ВЛК? Половина скаже: я хочу в Києві, в головному госпіталі. Я просто хочу. І вийде, що головний госпіталь буде завалений повністю, а інші що? Гулятимуть? Бо вони просто сюди хочуть.

Куди направити людину на "планову" ВЛК, реально вирішує не людина, а командир частини. А він направляє по територіальному принципу: де у нас найближчий госпіталь? Ось туди.

Тепер щодо перенаправлення на іншу ВЛК. Він же наводив попередній приклад. Там було написано: потребує стаціонарного обстеження з подальшим переоглядом у іншому ВЛК. Ось вам постанова ВЛК, яка дозволяє одній ВЛК перенаправити людину до іншого закладу охорони здоров’я і його там оглянути на ВЛК. Своїми постановами ми можемо приймати рішення, що він потребує лікування, реабілітації, конкретно вказувати заклад –де саме. Оцим шляхом можна людину легально переводити між лікарнями. Він, мабуть, туди недочитав, він же на цей документ посилається. Каже, мене перевели в один госпіталь, потім в інший. ВЛК може перенаправляти, але шляхом прийняття постанови. Не просто так, що він прийшов, і йому кажуть: ні, це до нас, але ми не хочемо, то з’їзди туди. Ні. От якщо вони прийняли постанову – питань нема. Це можливо.

- Інше питання від Масі Найєма: "Зараз дедалі частіше строки затвердження свідоцтв про хворобу перевищують 30 днів. Також строки розгляду скарг до ЦВЛК не завжди дотримуються. Те саме стосується ВЛК посмертних, де рідні чекають висновків пів року і більше. З чим це пов'язано та чи є шляхи вирішення цієї проблеми?"

- По свідоцтвах про хворобу. Ми вже це питання врегулювали. Коли я приймав посаду, по цьому питанню були великі завали. Тому що людей не було. Якщо людей немає – дві людини на 10 тисяч документів - коли вони усе це виконають?

Наразі по свідоцтвах ми викатали "в нуль". Протягом 5 днів ми розглядаємо, як має бути. При цьому посмертні документи — в пріоритеті. Людина загинула. Родина чекає пільги і гарантії, тому що вони втратили годувальника. Тому якщо людина померла, документи розглядаються пріоритетно – наверху стопки. Нижче –документи живих.

Скарги –так, є, знаємо всі. Є закон України про звернення громадян, там строки визначення. Але. Наприклад, у ЦВЛК протягом минулого року зареєстровано 46 тисяч скарг. Відділ по роботі зі скаргами включає чотирьох офіцерів і одного солдата. Більше ресурсів я дати їм не можу, тому що інші люди – це посмертні, затвердження свідоцтв із ТЦК та СП, затвердження свідоцтв із закладів охорони здоров’я. Тобто напрямки розділені. Є льотна експертиза для льотчиків, їм теж потрібно. Інші підрозділи. Тобто ресурсу для такої кількості не вистачає. І просто підійти і сказати: "я хочу собі ще 10 посад в штат – в армії так не працює". Ми з початку агресії розширилися у всіх військово-лікарських комісіях більше, ніж в 2 рази. Але попиту - ще більше. Особливо по скаргах. Є проблематика по причинці у живих. Там довгенько може бути. Тому що спочатку мертві, а потім живі. Якби у нас вистачало ресурсу, ми б їх відпрацьовували паралельно. А коли ресурсу не вистачає, треба робити пріоритизацію. По-іншому ніяк - з об’єктивних причин. Ми майже цілодобово працюємо. І у людей не вистачає фізичного ресурсу, щоб все це розглянути. Але ситуація покращується з року в рік. Питання на контролі. Ми його докрутимо.

- Електронна черга на ВЛК для військових. Багато хто скаржиться, що хоча начмеди і мають можливість користуватися такою опцією, однак це не спростило доступ до ВЛК бійцям. Дана реформа не спрацювала або ж які перепони не дають реалізуватися повноцінно?

- Електронна черга вводилася для боротьби з живими чергами. Так, у людини є талончик, що потрібно прийти на 11:30. Але ж госпіталь займається не тільки ВЛК. Основна його задача – лікувати пацієнтів. Пацієнти приходять не тільки на ВЛК, а ще й тому, що горло болить, кашель і так далі. Вони всі ідуть до одних і тих самих лікарів. Бо це і лікар-терапевт, і член ВЛК. До нього один заходить ВЛКшний, а інший – на прийом. Тому черга на ВЛК – це умовно "електронна черга по поліклініці".

- Хіба не так, що один день лікар працює лише на ВЛК, а в інший день — приймає звичайних своїх пацієнтів?

- Давайте будемо виходити із ресурсів. Візьмемо маленький госпіталь – у них по штату або фактично може бути лише один ЛОР. Він і лікує, і ВЛК проводить, і поліклінічний прийом. З ким його розділити, якщо він один?

Якщо є ресурс, якщо госпіталь великий, вони так і роблять: оцей лікар-лор проводить ВЛК, оцей – приймає пацієнтів. Але все залежить від наявності людей… Електронна черга запроваджувалася для впорядкування, щоби визначити фіксовану кількість, дати на неї місця, щоб люди не стояли і не чекали, а приходили на визначений час. Чи ідеально вона працює? Ні. Чи маніпулюють нею? Так. Як з одного боку, так з іншого. Відкриваються слоти в електронній черзі - і вже начмед частини туди 40 людей записав, хоча й немає 40 людей на ВЛК. Але слотік є — і він усіх позаписував. А потім починають скасовувати або присилати інших людей. Є таке.

Є і хитрі госпіталі, які відкривають не всі слоти, а трошки менше. Але в цілому досвід електронної черги - позитивний. Його треба вдосконалювати. Саму ж чергу треба масштабувати, проконтролювати – і вона дасть свій результат. Вона уже його дає. Але у нас багато питань впираються в ресурси лікарів. Немає стовідсоткового комплекту лікарів. Ще й є дефіцитні спеціальності.

- Які саме?

- Невролог, отоларинголог, ЛОР. Це досить дефіцитна спеціальність. Бо якщо він гарний оперуючий ЛОР і працює в приватній клініці, чи він піде до армії?

- Лише з особливого патріотизму.

- Саме так. А призвати його не можна, бо у нього бронь, і де нам його взяти? Підготовка лікаря – це років 10. 6 – навчання, потім інтернатура, потім – власний досвід, щоб він самостійно міг приймати. Їх швидко не наклепаєш. Взяти їх просто нема де.

- І третє питання від Масі Найєма: "Направлення на ЕКОПФО (Експертні команди з оцінювання повсякденного функціонування особи) для встановлення інвалідності як повноваження голів ВЛК: на початку 2025 року більший відсоток голів ВЛК відмовлялися надавати таке направлення (хоча нормативно могли) та скеровували до лікуючого/сімейного лікаря. Чим це зумовлено? Як діяти, якщо голова ВЛК відмовляє?".

- Давайте побудемо в шкурі голови ВЛК хоча б один день. Я вас запрошую - побачите, що це за обсяг робіт. Але я - голова умовно "паперової" ВЛК, тобто основна форма роботи – робота з документами. А якщо ми спустимося до рівня гарнізонного госпіталю, де працюють з пацієнтами і візьмемо того голову ВЛК, то буде як в анекдоті: йому лише фонарик до лоба залишилося приклеїти, щоб він і вночі без світла міг працювати.

Що таке направлення на ЕКОПФО? Треба взяти його документи, відсканувати їх тупо в pdf - і в електронну систему ЕКОПФО все це загнати. Це відбирає колосально багато часу. Якщо він буде щодня направляти пацієнтів на ЕКОПФО, він не зможе робити свою роботу як голова ВЛК. У нього не залишиться часу.

Я спілкувався з лікарями, які вже дуже добре натренувалися направляти на ЕКОПФО. Вони кажуть, що, враховуючи певні особливості та можливі перебої в роботі системи, - не менше години на одного пацієнта треба витратити, щоби все відсканувати і відправити. Тому що зробили? В принципі правильні речі. Наприклад, тут, у госпіталі, виділили окремого лікаря, який цим займається. Вони туди всіх скеровують, і він це робить. Більше нічим не займається. Це нормально. Тому що якщо взяти функціонал роботи голови ВЛК, у нього не дуже багато часу, щоб формувати ці направлення.

Тому якщо голова ВЛК не направляє на ЕКОПФО, то, в першу чергу, я би почав з його керівника. Не з мене як з начальника ЦВЛК. Бо якщо він у Львові в госпіталі, а я тут в Києві - я подзвоню, попрошу — і це все, що я можу зробити. А у альтернативному варіанті пацієнт одразу пішов до начмеда: дивіться, у нього є обов’язок, я пішов, він мені відмовив. Начмед підіймає слухавку і говорить з цим доктором. Це вирішується на місці. При тому, що за 402-м наказом голова ВЛК має направляти.

Чому конкретно той голова не направив - я не знаю. Тому скаржитися можна, але починати треба з місцевого керівництва лікарні чи госпіталя, де пацієнт проходив ВЛК. Це найбільш дієве. 80% питань вирішуються на цьому рівні…

- Упродовж цього інтерв’ю я вас питав переважно про критичні речі у роботі ВЛК по країні. Але ось точка зору Євгена Рогачевського, старшого бойового медика, демобілізованого після поранення, у мирному житті – авторитетного музиканта, до війни - гітариста групи "ВВ". Це не питання, скоріше, коментар зі словами підтримки:

"Тема ВЛК непроста, - каже Євген, - вона складається з двох складових. Перша — комплектація новоприбулих, тобто війська. І друга — це ВЛК військовослужбовців. Вони працюють по-різному. У першому випадку вона працює так, як працює, і я тут нічого не можу коментувати. Тому що поповнювати військо треба , а наскільки механізм справедливий і правильний — я не знаю. От воно як є, так і працює. Так, гіпернеідеально — але ж потреба у комплектуванні війська — ще більш гіперактуальна. Відповідно, воно працює таким чином, що люди, які приходять на війну з вадами здоров’я — розбираються з тими вадами вже там. А те, що стосується ВЛК для військовослужбовців — там все працює адекватно. Тобто є обстеження, є кваліфіковані спеціалісти, які дійсно визначають потребу в лікуванні, в реабілітації, ну, і придатність. Тому ніяких питань з приводу ВЛК у мене немає, з повагою ставлюся до тієї роботи, яку роблять ті дядьки і тітки".

Ось такий коментар. Як його оцінюєте?

- Хоч щось позитивне більш-менш. Як на мене, досить адекватна оцінка.

Років 8-10 тому, за умовного Януковича, я очікував би побачити на вашій посаді огрядного сивочолого чолов’ягу з системи. Як у свої 37 років ви потрапили на посаду голови ЦВЛК?

- Спочатку після університету була Українська військово-медична академія, далі - бойова військова частина, артилерійська бригада, зараз - одна з найбільших в Україні. Там 5 років був начмедом. Потім формували мобільний госпіталь тут, у Києві; шукали керівника, який все це організує. Запросили – і я поїхав керівником маленького мобільного госпіталя. 2,5 роки попрацював там, дещо втратив здоров’я, тому що це польовий госпіталь, який тоді керівництво Збройних сил тренувало досить інтенсивно: 3 навчання на рік з маршами по 700 кілометрів, з розгортанням наметів госпіталю серед поля в Херсонській області; з підключенням електрики, води, з пацієнтами, щоб все працювало.

З тієї посади вже знайшов підтримку і отримав переведення на маленьку посаду в Центральну ВЛК - щоб просто працювати.

Це був 2021 рік. Опікувався профільними питаннями. А у 2022-му почалася повномасштабна агресія. Був висмикнутий керівництвом, бо відносно непогано зарекомендував себе на попередніх посадах.

- Чи доводиться мати справу зі зверхнім ставленням від цих полковників: мовляв, що цей молодий мені тут наказує?

- Спочатку щось типу такого було. Хоча щоб так прямо - так ні. Тому що люди виховані і культурні і розуміють, що у кого булава, в того і повноваження.

Я ніколи не соромлюся спитати у своїх підлеглих, якщо у мене не вистачає спеціального досвіду. Так і побудував службу: на ключових посадах начальників відділів і заступників у мене - надзвичайно досвідчені експерти. В когось я повинен навчитися сам. Керівник – це одне, фаховість, професійні знання - інше. Поки ти не опрацюєш фактично 10 тисяч документів щодо встановлення причинних зв’язків, ти не будеш добрим експертом з питань соціальної експертизи. І так по кожному напрямку.

- Чи багато доводиться мати справу з таким ставленням до своєї посади: ВЛК? Та вони там всі хабарі беруть. А той хто сидить нагорі в ЦВЛК, - головний хабарник...

- Коли тільки заступив на посаду, таке часто говорили. Але потім ми провели певні заходи… та і Збройні сили, і взагалі наше суспільство - як маленьке село: тільки щось зробив - уже всі все знають, особливо якщо це гучно, на всю країну...

Різне було. Я тільки заступив на посаду — і до мене заходили, хотіли ручним зробити, який тільки правильні рішення приймає.

- Правильні - це які?

- Які потрібні тим, хто мені потім гроші за них принесе.

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"