Нардеп "ЄС" Вікторія Сюмар: "Виходить, що нинішня влада щомісяця витрачає на парламент 6 млн доларів, які заносяться ззовні"

Автор: Євген Кузьменко

Ця розмова з народним депутатом Вікторією Сюмар відбулася до приїзду в Україну держсекретаря США Ентоні Блінкена. Ще не вишикувалися наші політики на оглядини, не ввімкнувся на повну потужність партійний агітпроп; ще не підрахували похвилинно час, проведений українськими віпамі в бесіді з високим гостем ... Але і без Блінкена не бракує яскравих актуальних тем для обговорення.

 Месячный локдаун, провал вакцинации и очередная попытка отправить в отставку профильного министра Максима Степанова; скандальные перестановки в "Нафтогазе Украины", похищенный удерживаемый где-то на украинских просторах судья Чаус, игры в "деолигархизацию", милитаристские пляски путинского режима на границе с Украиной.

Было о чем поговорить.

О ЛОКДАУНЕ, ВАКЦИНАЦИИ И МИНИСТРЕ СТЕПАНОВЕ

- Виктория, мы с вами говорим за сутки до прекращения в Киеве жесткого локдауна. Но выйдет это интервью уже в первых числах мая. Каковы ваши личные ожидания от того, что наступит в эти дни? Условно говоря, что преобладает: желание наконец-то сходить в любимый ресторанчик или опасения от того праздника непослушания, который устроят народные массы на пикниках, в общественных местах, тех же ресторанчиках?

- Честно говоря, я скорее опасаюсь политики власти в этом вопросе. Понятно, что сложно изменить природу человека. Человек всегда хочет свободы, а май, весна - всегда ассоциировались с шашлыками и общением. Жить долго взаперти очень сложно – это очевидно. И на этот вызов на этом этапе эпидемии должны быть другие ответы - вакцины и активные инвестиции в лекарственные препараты от ковида. Конечно, дисциплина и социальная дистанция, свежий воздух вместо закрытых помещений – это must have. Но на этом этапе в стране уже могло быть вакцинировано до трети населения. Вместе с количеством переболевших это привело бы к созданию заветного коллективного иммунитета и спасению людей. Ведь у нас очень высокая смертность. Этого нельзя скрывать и нельзя забывать. И хотя сейчас мы видим снижение количества заражений, все-таки уровень смертности остается крайне высоким.

- А вы сами и ваша семья уже вакцинировались?

- Мы не вакцинировались, потому что нечем.

- Как это нечем? А депутатские связи? А другие возможности?

- Нет. У нас во фракции вакцинировался только Алексей Гончаренко - публично в рамках первой волны рекламирования вакцинации публичными лицами. И потом, понятно, что если страна получила всего лишь 117 тысяч доз того же Pfizer, то в первую очередь им должны быть привиты медицинские работники. Потому что от них зависят жизни людей. Я надеюсь, что в мае-июне страна действительно получит большее количество вакцины, и удастся все-таки начать массовое вакцинирование. Потому что сейчас это можно назвать разве что точечными уколами, а не политикой преодоления коронавируса. И мы как оппозиция предлагаем разные проекты относительно того, как правильно выстроить логистику. Потому что под тот же Pfizer нет ни логистики, ни холодильников, ни понимания того, какие группы следует мобилизовать; как настроить информационную работу. Через "Дію", я так понимаю, эта система не заработала. Хорошо, что пока работает через семейных врачей. Но как быть тем, у кого нет семейных врачей? Поэтому логистику вакцинирования нужно расширять. В приоритете должны быть точки массового вакцинирования. К этому уже пришли США, Великобритания…

- Живущий в Калифорнии друг рассказывал мне, что в его окрУге процесс вакцинирования налажен прямо на стадионе. Много столиков, свежий воздух, все проходит массово, но с минимальным риском.

- Да, люди должны понимать, где и как это делается. И мне непонятна эта задержка сегодня, все то, что происходит вокруг МОЗа и прочего. Потому что желающих получить вакцину сегодня гораздо больше, чем самих вакцин. И это ключевая проблема, которую предстоит решить. Вовлекая в этот процесс органы местного самоуправления.

- Для многих украинцев двойные стандарты нынешней власти в эпоху пандемии олицетворяет нардеп от "Слуги народа" Николай Тищенко с его неоднократным особо злостным нарушением карантинов. Доводилось сталкиваться с ним в сессионном зале Верховной Рады? Он так же ведет себя и в личном общении?

- У меня особое отношение к Тищенко. Честно скажу: не припоминаю такого хамства в Раде. Я работала и парламентским корреспондентом, и в прошлом созыве (уже народным депутатом). Но это Хам в кубе. Человек, который тебя толкнет и потом возмутится, что ему тут "мешают" свободно ходить. Что меня особо возмущает, когда выступают представители оппозиции, - он просто становится напротив трибуны и орет, тупо пытаясь перекричать. Он как символ своей партии в Раде - нет ни аргументов, ни логики, ни правил; есть наглое нежелание слышать и видеть кого-либо и тотальное хамство. Жаль, что истории украинского парламентаризма, видевшей много, пришлось "обогатиться" и вот этим любителем резиновых женщин и "велюров".

- К слову, а какие правила установили насчет карантинного поведения депутатов во фракции "Европейская солидарность"? Персональная сознательность – вещь хорошая, но что говорил вам на заседаниях Петр Алексеевич?

- У нас во фракции преимущественно – политики с опытом. И уроки уже давно сделаны. Правила должны быть одни для всех. У нас не было никаких гуляний и тусовок. Не было ресторанов и кафешек. Не знаю даже, что работает, а что - нет. Продуктовые магазины – вот и все. Оставался один плохой пример - Верховная Рада: закрытое помещение, огромное количество людей. Даже если не снимать маски, все равно это просто как кильки в банке. Очень сложно в эпидемиологическом плане.

- Как и фракция "Голос", "ЕС" давно уже добивается отставки министра здравоохранения Максима Степанова. В последнюю неделю апреля 150 голосов для проведения внеочередной сессии для снятия Степанова наконец-то были собраны. Кто поставил свои подписи?

- Я поставила свою подпись и считаю, что этот человек обязан уйти в отставку. А в целом – "Голос" поставил, "Европейская солидарность" в полном составе. Думаю из многих других фракций тоже.

- Но что дальше? Есть ли голоса, чтобы завершить намеченное? Судя по репликам некоторых "слуг народа", Степанов может устоять. Вот и Давид Арахамия сказал, что министр может отделаться предупреждением.

- Вот уже несколько недель "слуги народа" говорят о том, что нужно отправлять Степанова в отставку, что они "все понимают". Причём, к отставке у нас часто прибегают не как к способу что-то исправить, а как к попытке "выпустить пар недовольства". Мол, даже если власть ошибалась, она как бы сделала выводы. Но в случае со Степановым отставка необходима даже с позиции элементарного выживания. Ключевой провал этой власти - вакцины. Мы наслушались за время этой эпидемии слишком много вранья – и это яркая квинтэссенция власти популистов. Про 10 миллионов тестов, потом про 10 миллионов вакцин. Поражает разница между этими заявлениями и реальностью в жизненно важном для страны вопросе. Поражает, что нас толкают к четвертой волне эпидемии, тогда как мир постепенно возвращается к нормальной жизни. Ну и поражает, что это не ведет к обвалу рейтинга власти, что лишь подтверждает, что восприятие политики у украинцев далеко от рацио.

- Министр на днях сказал про своих критиков: я борюсь с ковидом весь год, а они борются со мной.

- У меня есть источники, которым я склонна доверять. Они говорят о том, что контракты могли быть подписаны давно, и вакцины доставлены в страну не в таких мизерных количествах, если бы не желание отдельных чиновников на этом зарабатывать, определять откат с каждой дозы. Если это так, это крайне циничное преступление. Если поискать определение, то это прямое мародерство на смертях и горе десятков тысяч людей.

- Действительно, главный пункт в списке обвинений в адрес министра Степанова – провал вакцинирования. Но ведь не Степанова же одного здесь вина? Он действует в рамках имеющихся в государстве Украины возможностей – финансовых, инфраструктурных, кадровых, геополитических, наконец. И возможности эти – крайне невелики. А за вакцинами гоняется весь остальной мир. Вы сами знаете, конкуренция – сумасшедшая…

- Давайте сначала о финансовых возможностях государства в этом вопросе. Чтобы закупить, нам было вполне достаточно того антиковидного фонда, который был создан - но потрачен, в основном, совсем не на медицину. Там было достаточно средств, и на них начали строить дороги, в то время, как страна за месяц теряет население маленького городка...

- Почему, по вашему, так произошло?

- Известная тема: на дорогах проще всего зарабатывать. Складировать кэш - главная задача для многих людей в сегодняшней власти. Дороги - крайне простые схемы. Мы знаем синдикаты из нескольких компаний, которые получают эти огромные подряды. И все это вместо того, чтобы сразу попасть в пул стран, которые вкладываются в разработку вакцины и первыми получат право на закупку этой вакцины. Здесь важно сделать верные выводы.

- А в чем они могут помочь, эти выводы? Общемировой поезд с вакцинами уже ушел, и мы в хвосте этого поезда.

- Потому что сейчас несколько компаний заявили о том, что они разрабатывают лекарства против ковида. Это не вакцина, это лекарства. Если человек заболевает, он принимает эти препараты (там есть инъекционные и пероральные препараты) и защищает себя от тяжелого течения болезни. Государство сейчас обязано включиться в эту историю. Чтобы потом не выяснилось, что эти лекарства мы тоже получим через 3 года.

- В марте вы написали: "найбільший і найтрагічніший провал цієї влади - це вакцинація". При всем при этом, хочу напомнить, что это Петр Порошенко привел Максима Степанова в большую политику. Это ведь при нем тот несколько лет проработал главой областной госадминистрации Одесщины.

- Думаю, привели его еще люди Януковича, которые с его помощью создавали коррупционные схемы на полиграфкомбинате "Украина".

Но, безусловно, это провал не одного только Степанова. Сегодня мир живет в условиях "вакцинной дипломатии", когда вес государств и их лидеров определяется возможностью обеспечить вакцинирование. Кто-то скажет, что Израиль и Великобритания не стоит сравнивать с Украиной, тогда может стоит учесть опыт той же Сербии, которая вакцинирует всех своих соседей? Не может сегодня государство функционировать нормально без понимания как создать коллективный иммунитет. От этого зависит и экономическая ситуация, и рабочие места, и демография и векторы развития страны.

- А на данный момент как создается этот коллективный иммунитет?

- В стиле знаменитого голливудского фильма "Голодные игры". Кто выжил – тот выжил. Кто не выжил – ну, так случилось…

О КОНЦЕНТРАЦИИ ВЛАСТИ В ПРЕЗИДЕНТСКИХ РУКАХ

- Сменим тему. События в "Нафтогазе Украины" вас удивили? "Зеркало недели" пишет, что отставка Коболева и приход Юрия Витренко – это, помимо всего, и финт для того, чтобы забрать у "Нафтогаза" 50 млрд гривен и пустить их на "Велике будівництво". У Шмыгаля и Зеленского заверяют, что Коболева сняли из-за низких показателей в работе. Вам как представителю оппозиции, очевидно, ближе первая версия?

- Я не специалист в нефтегазовых вопросах и не буду нагружать читателя "досужими размышлизмами" на эту тему. Я понимаю другое: Владимир Зеленский через два года подошел к этапу, который я бы условно назвала "этап концентрации власти". Он хорошо разобрался, что власть – это сила и деньги. А энергетика – это самые большие деньги.

Что касается последних кадровых назначений, то это демонстрация "хозяина страны". Да, это конец реформы корпоративного управления, достаточно важной истории, которую мы 5 лет пытались внедрить. И, видимо, правильно делали: ГП-шки наконец-то стали прибыльными. Если помните, именно "Нафтогаз" два года наполнял госказну и фактически спасал два правительства Зеленского от финансовой катастрофы. Но сейчас "Нафтогаз" - тоже убыточный. И история с увольнением всех членов Наблюдательного совета усложнит ситуацию с МВФ. Но Зеленский на это пошел, избрал позицию показать: не будет никаких независимых структур, никто другой не будет решать кадровые вопросы. Это мои решения и мои договоренности с олигархами. Это ведь не его кадры, это люди, которые имеют опыт работы на энергорынке, у них глубинные отношения со многими очень давними игроками. Причем совсем не из сферы корпоративного управления. И с этих договоренностей Зеленский тоже многое имеет. Думаю, определенный процент.

- С другой стороны, все видели негативную реакцию Евросоюза и влиятельных европейских структур. Заявление Госдепа США о глубокой обеспокоенности переворотом в "Нафтогазе" - тоже. Вы ожидаете для президента Зеленского и его команды серьезных последствий на этот счет?

- Я думаю, что у нас могут быть проблемы с МВФ. Но мне кажется, что у Зеленского есть искушение отказаться от работы с этим институтом. Вообще происшедшее за эти 2 года – сильно напоминает то, что делал Янукович - только в лайт-версии.

- Даже так? Аргументируйте, пожалуйста.

- Возьмем стратегический уровень. С одной стороны, мы слышим заявления о том, что Украина стратегически определилась с реализацией курса в ЕС и НАТО. С другой стороны страна фактически отказывается от независимых институтов и переходит к ручному управлению, к политике в стиле "Техас должны грабить техасцы, и нечего нам тут указывать". Деньги и сила - краеугольные камни власти - и поэтому Зеленский заканчивает концентрировать силовые инструменты со своим тысячепроцентным генпрокурором, ГБР и заявкой изменить закон о НАБУ (соответствующий проект уже зарегистрирова). И главный вопрос, который там пытаются решить - как назначить своего человека.

И вся эта концентрация силовиков под благоугодным предлогом "навести порядок". Правда, почему то порядок касается исключительно оппозиции, и никогда - представителей власти. Вам это ничего не напоминает? Янукович тоже до последнего делал заявления о пути в ЕС и сажал представителей оппозиции. Он точно так же пытался сконцентрировать власть в руках своего клана и своей семьи. Ему точно так же были чужды независимые институты - парламент, силовые структуры... Все должно было быть под его контролем. И он точно так же говорил о Западе, на самом деле мечтая договорить с Россией. И точно так же, как когда то Януковича, Запад не принимает Зеленского (аж слишком явное у него постсоветское мышлений), толкая его к договоренностям с Москвой.

О "ДЕОЛИГАРХИЗАЦИИ" КАК "ФИШКЕ" ЗЕЛЕНСКОГО

- Сегодня власть задекларировала своей стратегической задачей деолигархизацию…

- Вообще, история с деолигархизацией – очень смешная на самом деле. Потому что именно олигархи являются главными спонсорами этой власти. Причем не только информационными спонсорами. Именно они заносят деньги, за которые потом содержится большинство в парламенте, многочисленные ЛОМы в соцсетях и тд.

Так что деолигархизация - это в версии Путина разве. Избавиться от одних, чтобы их место заняли свои, ну и главное - избавиться от их влияния на политику и политических оппонентов.

- Минуточку. А разве Петр Алексеевич Порошенко – не классический олигарх? Во дни Виктора Ющенко или собственного президентства – невероятно влиятельный; сейчас, по понятным причинам, – с ужатыми, но все же значительными, возможностями. Не можем же мы всерьез утверждать, что фракция "Европейская солидарность" – это сугубо идеологический конгломерат, который всяко существовал бы и без Петра Алексеевича?

- ЕС это идеологическая команда. Хотя фактор Петра Алексеевича как лидера этой команды, безусловно, крайне важен. И тут вопрос, что есть олигарх?

- Да, давайте сверим позиции.

- Олигарх – человек, который получает сверхприбыль на монополиях через благословление власти. Потому что монопольного положения можно достичь именно благодаря сотрудничеству с властью, в том числе, балуя власть темповыми информационными ваннами. Так что борьба с олигархами – это борьба с коррупцией. Олигархи не стали бы олигархами, если бы власть им в этом не способствовала.

- С этим утверждением не поспоришь.

- Что поменялось за эти два года для олигархов? Как по мне, им стало гораздо комфортнее. И они стали богаче, их никто никуда не сдвинул. У Петра Алексеевича никогда не было монопольного положения.

- Ну, а при Петре Алексеевиче было неравное положение олигархов. Ахметов процветал, Коломойский был в загоне.

- И Фирташ не так уж хорошо себя чувствовал, и против Ахметова было много дел – так что все относительно.

- Зато Пинчук был в порядке.

- Я считаю, что с 14 года этим ребятам было наименее комфортно - сильно возросли налоги, рента. Не было тогда у государства другого шанса выжить. А последние два года у них была такая лайт-версия – в особенности до тех пор, пока не нашли благодаря социологии эту пиарную фишку про то, что все хотят борьбы с олигархами. Богатых ведь никто не любит, ну и монополии - безусловное зло для экономики.

- …но?

- Но давайте вещи называть своими именами. Если мы провозглашаем политику деолигархизации, чтобы избавиться от своего основного политического конкурента, - то называется это по другому. Реальная деолигархизация - это о независимом Антимонопольном комитете, а не абсурдном "статусе олигарха" и запрете принимать участие в выборах. Ну и сомнение в искренности вызывает вопрос, кто тогда будет платить депутатам большинства такие огромные деньги. Те суммы, о которых сейчас говорят в Раде... это сильно развращает. И такой разврат порождает самые абсурдные голосования за многие неконституционные нормы.

- И о каких суммах речь?

- Поговаривают, что сейчас депутаты большинства получают месячную доплату двадцать тысяч, с обещанием поднять до тридцати. В долларах. Они этого в разговорах особо и не скрывают. Получается, что это где-то 6 миллионов долларов, которые власть в месяц тратит на парламент и которые заносят извне. И поэтому все так послушно жмут на кнопки. Зеленые. Можно понять, почему так мало дискуссий и аргументов. Зеленая партия хорошо чувствует правила и запах "зеленых денег". И жмет на зеленые кнопки.

О ЧАУСЕ, ВАГНЕРГЕЙТЕ И ИСПАНСКОМ "ДОМИКЕ" НАРДЕПА ГЕРАСИМОВА

- Перейдем к другому, уже долгоиграющему, скандалу нашего времени – к истории с вывезенным из Молдовы печально известным судьей Чаусом. Я правильно понимаю, что все это время в окружении Петра Алексеевича, и во фракции "ЕС" в частности, с тревогой ожидают того, что Чауса выведут на пресс-конференцию – и тот начнет свидетельствовать против Петра Порошенко? Но время идет – и пауза затянулась…

- Насколько мне известно, Петр Алексеевич ни разу не встречался и ни о чем не разговаривал с Чаусом. Поэтому я не знаю, какое тут может быть правовое основание для каких-то подозрений против Порошенко. Но что нас беспокоит, так это то, что ради какого то очередного пустого скандала, власть идет на преступление.

- Так дыма без огня не бывает. Значит, организаторы похищения уверены, что это эффективный механизм: выкрасть Чауса, мотивировать его говорить - и тогда плохо будет Петру Алексеевичу…

- Нас беспокоит, что ради какого-то публичного укольчика, который ничем не закончится в юридической плоскости, силовые структуры Украины фактически воруют человека на территории дружественного государства, создают в этом государстве огромный политический кризис, засвечиваются там в стиле худших вариантов Боширова и Петрова, с трекерами и прочим вещами. И, в конце концов, все это заканчивается таким вот пшиком. Потому что все понимают, что это преступление, и за него придется отвечать. Думаю, сейчас существует угроза жизни этого скандального судьи, который, безусловно, должен был быть законно экстрадирован в Украину и предстать перед правосудием за его дела.

- А есть ли у вас свои данные на этот счет? Где сейчас Чаус, и что с ним происходит?

- Где он сейчас? Думаю, многие хаотично решают сегодня куда его деть. Кстати, показательно что его похищение произошло в момент разгара вагнергейта, когда власть пыталась заглушить этот скандал другим скандалом с Чаусом, которого использовали бы для дискредитации Василия Бурбы.

- Для отвлечения внимания публики?

- Да. Банковая очень боялись выхода этого фильма. Делали все возможное – и договаривались со всеми возможными службами, чтобы он не вышел, этот фильм. Заметно кто очень нервничает по этому делу. И Ермак, и его заместители Кондратюк и прочие, который курируют разведку. Эта история потенциально опасная для них. Потому что есть преступления, которые не имеют срока давности.

- Скажите, а вот это бойкое, наглое вранье власти в деле Чауса, по вакцинации, другим резонансным темам – это такой фирменный знак этой команды? В политике, в том числе украинской, вообще много неправды – но здесь она подается в каком-то совсем залихватском ключе.

- Да, я бы сказала, что это, к сожалению, такой стиль.

- Стиль шоубиза?

- Да. Но я склонна называть его по-другому. Это популистский стиль дебилизации страны. Потому что простые и примитивные тезисы, - чем они проще, тем больше шансов, что в них поверят массы. Это такой себе большевизм на уровне риторики. И это уход от серьезных дискуссий, и от каких-либо серьезных форматов. Реальных экспертов заменили ЛОМами в соцсетях с оплатой за кождый написанный пост. Пресс-конференции и круглые столы - видосиками. Поиск общественного договора и консенсуса - пиарными темами в формате заседаний СНБО аккурат под телешоу. Все в стиле сериала. Примитивного, но зрелищного. Вся страна по-прежнему в зрителях.

Я очень внимательно слежу за лексикой. За два года мало что поменялось. Они не готовы брать на себя никакой ответственности, что является первым признаком полной инфантильности. До сих пор - "вы все врете, во всем виноваты попередники, до сих пор война, потому что на ней кто-то зарабатывает (правда, уже непонятно кто), а мы честные и искренне хотим мира". Ну и "мы – единственная власть, которая вытаскивает страну после 30 лет болота и единственная власть, которая не ворует".

- Ну, им есть и в кого ткнуть пальцем. Все-таки про незадекларированный внушительный испанский дом нардепа вашей фракции Артура Герасимова благодаря прессе люди тоже узнали. Как вообще отреагировали коллеги по фракции на это? Вряд ли укоряли Герасимова…

- Вопросы задавали... В чем смысл декларирования? В том, чтобы обнаружить, кто ведет образ жизни, который несоизмерим с его доходами. У Артура все по-другому. Он очень долго работал в бизнесе, достаточно богатый человек с легальными доходами. Как по мне, у него точно не было оснований скрывать этот дом.

- Как он сам объясняет эту свою "невнимательность"?

- Говорит, что написал все в НАПК до расследования. Думаю, все детали стоит узнать прямо у него. Он ни от кого не прячется.

О ПУТИНЕ, БАЙДЕНЕ, НАВАЛЬНОМ И УКРАИНЕ В ЭПИЦЕНТРЕ СХВАТКИ

- Поговорим о внешней политике. Скажите честно, в дни, когда путинские войска стояли у наших границ особо расширенным контингентом – вы всерьез допускали, что они перейдут границу?

- Я считаю, что мы имеем дело с очень непредсказуемым диктатором, который имеет глобальные имперские амбиции. То, что сегодня происходит в Европе с информацией о причастности российских спецслужб к взрывам складов в той же Чехии и Болгарии, - это показывает, что границ для этого человека не существует. Он будет вести гибридную войну с миром ради каких-то своих представлений об интересах его страны. Ради удержания super power статуса. Самый глубокий вопрос - что собой являет современная Россия. Насколько ее способны держать эти имперские амбиции. Или насколько она уже трансформирована утилитарными желаниями своего общества, стремящемуся жить в новом технологическом и открытом мире.

Вот в этом разрыве и живет современная Россия, с огромным количеством внутренних проблем, проблем поколенческого характера. Ведь там уже в эпоху интернета и айфонов выросло целое поколение с Путиным и его окружением, которые мыслят парадигмами холодной войны!

И понятно, что запрос на смену элит в самой России постоянно растет. Это естественный процесс. К тому же, множество экономических проблем...

И для того, чтобы уйти от внутренних проблем, понятно, что лучше всего создать проблему в стиле "маленькой победоносной войны".

- Я как раз хотел об этом спросить. В России стали закручивать гайки ускоренными темпами – даже по собственным авторитарным меркам. Я не только про Навального в колонии, но и про жесткие репрессии против его команды, обыски и задержания журналистов, общественных деятелей. Опыт истории – в первую очередь, нацистской Германии – свидетельствует о том, что такого рода зачистку тоталитарные режимы делают перед внешнеполитической экспансией. Согласны?

- Да. Более того, чтобы снять внутреннее напряжение, такая внешняя история, которая требует общенациональной мобилизации (а война – именно такая история), является часто единственным выходом.

Так что, к сожалению, само наличие этих фактов не исключает возможности вторжения. Мы все равно должны жить с пониманием того, что наш сосед до сих пор болеет имперской болезнью, вместе со многими болезнями постмодерна. Вопрос " на что готов пойти Путин, чтобы сохранить власть?" - остается открытым. Поэтому крайне важно недавнее заявление Европарламента о возможности исключительных санкций против России в виде отключения от SWIFT-систем. Это качественно новый уровень осознания угроз "российской болезни". Если бы это было в 14 году, то, наверное, нам удалось бы избежать большого количества жертв…

- Вместо этого были звонки тогдашнему руководству Украины от лидеров западных государств. С одной и той же просьбой – Путин блефует, ничего не делайте, замрите - и так далее.

- Сейчас уже все поняли, что это серьезно, именно благодаря позиции Украины. Благодаря тому, что мы выстояли и четко держали эту позицию, доказывая на всех возможных уровнях, говоря единым голосом на всех площадках.

Все увидели эти элементы гибридной войны, которую ведет современная Российская Федерация - как в Европе, Европейском Союзе, так и в Великобритании и Соединенных Штатах Америки. Мне кажется, что сейчас психология Владимира Путина более осознана миром и признана более опасной. О чем, кстати, свидетельствует изменение многих военных доктрин.

- Как, по-вашему, насколько вот эта явная активизация поддержки Украины связана с приходом к власти в США Джозефа Байдена? Все же выглядит так, что именно с его жесткой антипутинской позицией соотносится та солидарная цепочка действий против путинского засилья, которую проводят ныне небольшие государства Европы.

- Я считаю, что фактор Байдена крайне важен. Безусловно, это существенно другая ситуация, чем при Дональде Трампе, который почему-то восхищался Владимиром Путиным и очень хотел с ним подружиться.

Байден, который смог сказать на весь мир, что Путин убийца, показал четкую позицию в понимании истинной природы поведения и политики Владимира Путина. И дал четкий сигнал того, что мир считает Путина руконеподаваемым, способствуя, таким образом, появлению новых политических элит в России. По крайней мере, такой формат поддержки новых элит в России уже практикуется Соединенными Штатами и их союзниками. Россия слишком большая, чтобы превратить ее в изгоя по типу Северной Кореи. Ее крайне сложно "законсервировать" как проблему. Поэтому путь только через политическую трансформацию. Путин это понимает, и поэтому все так жестко происходит с тем же Алексеем Навальным…

- …отношение к которому в Украине – очень неоднозначно.

- Да, но при всем совершенно понятном негативном к нему отношении украинского общества, надо понимать…

- …что враг твоего врага – твой друг?

- Это во-первых. А во-вторых, современная Россия действительно имеет шанс на изменения только после смены власти. Только запуск политической и общественной трансформации даст шанс получить хоть малость предсказуемого соседа.

Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Архивные фото: Наталия Шаромова, "Цензор.НЕТ"