"Слуга народу" Євгенія Кравчук: Президент читає новини про звинувачення в корупції, телефонує Арахамії. Це неприємно, бо його ім’я – це бренд, на якому усі зайшли в парламент

Автор: Євгеній Кузьменко

Початок вересня видався перевантаженим не тільки для дітлахів та їхніх батьків, але й для тих, хто цікавиться українською політикою. Стартувала чергова сесія Верховної Ради, відбувся візит Президента Зеленського до США, в Криму активізувалися репресії проти кримських татар. А ще – резонансне ДТП за участю нардепа від "Слуги народу" Олександра Трухіна, журналістські розслідування, героями яких стали помітні представники чинної влади…

Про ці та інші теми "Цензор.НЕТ" поговорив із заступницею парламентської фракції "Слуга народу", заступницею голови партії "СН" Євгенією Кравчук. А стартувала бесіда з найцікавіших нюансів нещодавнього з’їзду партії влади.

- Багато хто здивований рішенням з’їзду не висувати свого кандидата на виборах міського голови Харкова. Якими були мотиви керівництва партії?

- Політраді партії кандидатуру рекомендує місцева організація, тому тут більше питання до харківського осередку. Але я цю логіку розумію, адже такого сильного кандидата, який не належить до чинних місцевих партій і який міг би всерйоз вв’язатися в цю боротьбу – у партії дійсно немає. І ще нагадаю, що у 2020 році на місцевих виборах практично в усіх обласних центрах виграли кандидати, які представляли не парламентську партію, а місцеву. Або ж ті партії, які не перебувають у парламенті – наприклад, "Свобода" і "Самопоміч". Але, переважно, це місцеві партії, які базуються на авторитеті міського голови або інших місцевих політиків і працюють вже довгий час. Отака трішки інша логіка вибору людей на місцевих виборах – на відміну від парламентських.

- Женю, логіка людей на місцевих виборах може бути іншою – але ж у вашої партії мав бути свій кандидат. Тим більше, що про вибори міського голови ви знали вже давно. Я вже не кажу про те, що Харків – велике важливе місто, і авторитетні кандидати від партії влади тут мають бути завжди. От коли треба було підтримати свого кандидата на виборах у Кривому Розі, то і Президент Зеленський у рідне місто їздив…

Тому люди на цю незрозумілість подивляться і зроблять простий висновок: договорняк з лідерами перегонів…

- Це все-таки стара парадигма у стилі Партії регіонів: що під контролем правлячої партії має бути абсолютно вся вертикаль, починаючи від якогось села – і до обласного центру, і далі – до партії в парламенті, уряду Президента. Вважається, що всі мають бути в партії "Слуга народу"; всіх туди треба загнати і повсюди висунути від партії влади.

У нас – трішки інша логіка. Ми дійсно хочемо розвинути реформу децентралізації. Вона завершилася в тому, що громади перейшли на прямі міжбюджетні відносини із центральним бюджетом, отримали більше податків, і в тому, що об’єдналися всі населені пункти в громади. І в нас, до речі, є ще більше планів дати ще більше можливостей для громад і, в тому числі, обласних центрів.

- Якщо стисло, яких саме можливостей?

- Передовсім фінансових, тобто додаткові надходження до місцевих бюджетів. Законопроєкт, який передбачає спрямування 10% коштів від малої приватизації в бюджети громад, вже готується до другого читання. Абсолютно революційною історією може бути нова формула сплати ПДФО.Зараз в Україні підприємства сплачують податок на доходи фізичних осіб не за адресою виробничих потужностей, а в населений пункт, де зареєстровані. Податки переважно йдуть у казну великих міст, а місцеві громади недоотримують значні кошти. Тобто одна громада, на території якої розміщене виробництво, отримує збитки у вигляді амортизації інфраструктури та екологічного забруднення, а інша, там, де підприємство зареєстроване, лише вигоди. Це несправедливо й потребує врегулювання на законодавчому рівні. Також ми працюємо над тим, щоб передати громадам адміністрування податку на нерухомість. У Верховній Раді вже зареєстровані відповідні пропозиції.

- Повертаючись до харківського питання. За всієї поваги, Женю, пояснюючи відмову вашої партії висувати свого кандидата на виборах у Харкові, ви робите гарну міну при поганій грі. Адже те, що на величезне місто у партії влади немає свого кандидата, – видається дивним. Зрештою, чому ви не маєте права програти – але свою людину в міські голови висунути і показати, що претендуєте на лідерство в місті?

- Очевидно, роль партії "Слуга народу", представники якої будуть у комісії, – це стежити, щоб усі інші кандидати дотримувалися закону; щоб не було ніяких звинувачень у тому, що це нечисті вибори. Ну, і щоб потім не було ніяких несподіваних перемог проросійських кандидатів. Ми, до речі, ще не обговорювали, чи будемо підтримувати когось з наявних кандидатів. Але я вважаю, що ми, як партія влади, маємо чітко заявити свою позицію про те, кого ми точно не підтримуємо.

- І кого ви точно не підтримаєте?

- Кандидата з яскраво вираженою проросійською позицією.

- З огляду на те, як довго партія шукала свою ідеологічну нішу (ми пам'ятаємо усі ці зміни формулювань), логічним буде спитати: чи знайшли ви цю нішу? Як ви її охарактеризуєте?

- Центризм – абсолютно нормальна ніша. Бо центризм може пояснити практично будь-які раціональні речі без крайнощів. І у нас, зважаючи на те, що партія знайшла підтримку по всій Україні; що фракція всю Україну представляє – то це якраз така центристська ніша. Вона дає рятувальне коло, умовно кажучи. Щоб не було якихось дуже різких країв.

- Або щоб публіці не довелося розшифровувати нічого ідеологічного взагалі?

- Бачите, ми сконцентрувалися на якихось таких конкретних речах. Якщо децентралізація, то є додатковий план щодо того, щоб надати ще більше грошей на рівень громад. Не в ручному управлінні, а просто щоб громади більше заробляли грошей. Якщо економіка, то це відкриття нових ринків, ринок землі, спиртова галузь, приватизація нестратегічних державних підприємств – просто окремі ринки відкриваються.

- Я чому питаю: чи рядові члени розуміють і можуть відстоювати хоча б якісь ідеологічні цінності партії окрім того, що це політична сила Володимира Зеленського, яка бореться за все гарне проти усього поганого? Що відрізняє вас від будь-якої іншої попередньої української партії влади, яка каже "ми за цінності, ми за все добре, ми за те, щоб економіка процвітала" і бла-бла-бла?

- Однозначно, це партія, яку найбільше підтримує молодь.

- Із чого такий висновок? Є статистика?

- Так, є. Нещодавно вийшло дослідження "Покоління незалежності". Якщо відкрити його в розрізі підтримки кандидатів, то в ніші "до 30 років" загалом у Зеленського підтримка 57%. Для порівняння: у наступного кандидата цей показник – більше, ніж втричі, а показники інших кандидатів – взагалі статистична похибка. Притому що молодший цей виборець, то більше підтримка.

- Скільки зараз членів у партії?

– Щодо кількості членів партії не зорієнтую. Взагалі-то ми ніколи не гналися за кількістю саме партквитків. Думаю, тільки тепер почнеться більш масовий вступ до партії. Зараз, якщо говорити про "ядро" активу, то депутати усіх рівнів це – десь 7 тисяч людей по всій країні. На рівні парламенту, рад ОТГ, обласних, тобто всіх рівнів. І ще 1,5 тисячі старост у громадах, які належать до нашої партії. Тобто, разом це такий партійний актив, який бачить себе не просто симпатиками; це люди, які розвиваються через партію як депутати, їхні помічники, працівники приймалень.

- Чи у всіх районах країни є партійні організації "СН"?

- У нас зараз почали відкриватися офіси на рівні районних центрів. Зараз працює до 10 офісів, а до листопада за планом з’являться 70 офісів по всій Україні. Це окрім обласних центрів – уже й на рівні районів.

- Як у партії і фракції поставилися до скандалу навколо нардепа Трухіна? Так само, як і голова партії: мовляв, дочекаємося висновків ДБР? Чи щодо нього є певні санкції? Або, можливо, нардепів фракції "Слуга народу" проінформували, як поводитися у цій ситуації?

- Поки з літа засідань фракції не було. А в чатах такі речі некоректно обговорювати. Більше запитували один одного.

- Публічно Корнієнко та Арахамія коментували кілька разів цю ситуацію. Насправді, для мене незрозуміло, чого сам Трухін так затягнув з відповіддю. Це якось трошки розставило б крапки над із самого початку. Але вже в перший день роботи Ради він вийшов на брифінг і дав відповіді на запитання журналістів.

А з приводу позиції фракції чи керівництва фракції: якщо тверезо подивитися, навряд чи фракція може робити якесь своє альтернативне розслідування. Тобто партія не казала, що ні, цього не було, що Трухін жодним чином не причетний до будь-яких подій. Зрозуміло, що він був на місці аварії. Але сказати, що він винен чи не винен, можуть тільки ті люди, які можуть отримати відео з траси, з поліцейських відеокамер. У принципі, Національна поліція зробила те, що мали зробити. Якщо є підозра; якщо до скоєння правопорушення причетний народний депутат, то це має розслідувати ДБР. Чим ДБР зараз і займається. .

- Не дай, Боже, звичайно, але як би ви, Женю, поводилися у такій ситуації? Як має поводитися моральний політик, який, до того ж, не бажає нашкодити своїй політичній силі?

Це складне питання, бо дійсно така ситуація може з кожним трапитись. Але насправді дуже важлива все-таки комунікація із самого початку. Я, наприклад, знаю Олександра як дуже раціональну людину. Мені складно уявити, що він сів за кермо напідпитку і гнав на високій швидкості. Але через низку певних помилок, в тому числі і комунікаційних, цей шлейф, на жаль, може залишатися надовго. Навіть після того, як будуть, наприклад, опубліковані відео, де видно, що не він за кермом. Такий присмак залишається. Мені здається, що в цій ситуації ДБР при передачі або оголошенні якогось рішення варто було б показати відео. Щоб були докази того, чи він винен, чи не винен…

- Ну, взагалі-то "Дзеркало тижня пише https://censor.net/ru/news/3286872/smi_soobschayut_o_nalichii_u_mvd_video_odnoznachno_dokazyvayuschego_vinu_slugi_naroda_truhina , що у Нацполіції є неспростовні відеодокази його провини, але чи візьмуть їх до уваги? Бачили ці записи, через наші джерела, і в "Цензорі". Але, якщо чесно, віри в те, що правоохоронні органи в цій справі будуть діяти по справедливості, небагато. А ви як думаєте?

- ДБР вже заявили, що вони будуть розслідувати ретельно і безпристрасно. Дочекаймося результатів і тоді будемо робити висновки.

- Комунікаційні помилки нині коштують дорого. От скажіть, Женю, ви особисто виклали б у себе в фейсбуку чи інстаграмі фото на кшталт того, що зробив у Вашингтоні прессекретар Президента Зеленського Сергій Никифоров? І як вам взагалі ця історія?

- Знаєте, це вся оця дискусія про те, чи можна залишитися людиною, коли ти став політиком, чиновником чи якимось посадовцем. Це завжди дуже тонка грань…

- Погоджуюся. З іншого боку, якщо ти перебуваєш у найважливішій для твоєї країни і Президента (твого роботодавця) дипломатичній поїздці…

- Взагалі-то Сергій опублікував два фото. І це було як жарт: отут я такий серйозний, а тут такий несерйозний; яке фото вам більше подобається? Але ж зрозуміло, що візьмуть тільки одне фото – і розтиражують його. У таких ситуаціях я завжди згадую слова Олега Покальчука: "все, что может быть истолковано неправильно, будет истолковано неправильно". Але тут важливо зрозуміти, що все-таки Сергій, як я бачу, зрозумів, що це виглядало незручно. І надалі, я думаю, буде дуже обережним.

- А з чого ви бачите, що він це зрозумів?

- Він давав коментар – і видно було, що йому незручно.

- Повертаючись до Трухіна. Ви маєте уявлення або знаєте про те, за чиєю ініціативою певні люди зверталися до ЗМІ з проханням за гроші зняти новини про Трухіна?

- Це дуже цікава історія – і я би навіть хотіла звернутися до ЗМІ, щоб вони провели певне розслідування, аби з’ясувати, що відбулося. Це точно не пресслужба партії "Слуга народу", не якісь помічники. І це точно не має стосунку до фракції чи до партії. Я бачила певні листи, які вже на третій день публікували журналісти. Ці листи були настільки абсурдно написані, що у мене складається враження, що або хтось уже підхопив цю історію і просто накидає "на вентилятор", – або ж це був настільки абсурдно складений лист, що я просто не знаю, кому би він міг спасти на думку.

Тут треба з’ясувати. Бо насправді вся ця історія зі зняттям новин наробила набагато більше шкоди, ніж якби її не було.

- Тобто ви впевнені в тому, що цим займався не Трухін і не його люди?

- Чому ж, Олександр уже прокоментував, що непричетний. І це точно не партія, не пресслужба партії, не структури, які відповідають за медійну роботу.

- Є чутки, що цим займався Офіс Президента…

Я не вірю, що комусь в Офісі Президента спало на думку робити таку дурницю.

- Інший помітний скандал навколо депутата вашої фракції виник після розслідування Bihus Info щодо Андрія Клочка. І тут вже доводити, що ти білий і пухнастий, після того, як твоя мама скуповує дорогу нерухомість упродовж твого депутатського терміну, а ти ще й голова парламентського комітету з широкими можливостями для використання різноманітних схем…

Ви ж погодитеся, що інформація журналістів видається неспростовною? І що тепер? Принаймні якісь санкції до пана Клочка фракція запроваджуватиме? Скажімо, відсторонить його від комітетської посади?

- Клочко показав договори продажу нерухомості, за ці виручені кошти мама і сестра купували те, що було в розслідуванні. Більше нічого додати не можу.

- Маємо ще монолог https://censor.net/ru/video_news/3285902/pomoschnik_slugi_naroda_dzundza_predlagal_politseyiskim_intimuslugi_v_kieve_ya_lyublyu_hloptsv_krasivih помічника народного депутата-"слуги" пана Дзундзи, у якому той у зверхньо-ідіотсько-грайливо-нецензурній формі спілкується з поліцейськими. Щодо нього якісь санкції будуть? Чи нехай з ним розбирається нардеп Неллі Яковлєва, помічником якої він є?

- Ця ситуація тільки свідчить про те, що треба дуже добре думати, кому ти даєш корочку помічника народного депутата. Бо в кожного народного депутата є в середньому не менше 10 помічників. На громадських засадах. І взагалі, на громадських засадах народному депутатові можна мати до 24 помічників.

- Це так. І якщо кількість депутатів "Слуги народу" помножити…

- …хоча б на 10. Ви можете собі уявити, 2 тисячі людей? Щодо професійних якостей цього помічника питати краще саму Неллі Яковлеву.

- Ото пощастило людині.

- Але знову ж таки, це питання до неї, бо яка може бути дисциплінарна відповідальність на рівні фракції?

- А ваша партія/фракція має для своїх депутатів і їхніх помічників якісь стандарти поведінки? Ну, такий собі етичний кодекс, який би доповнювався такими-от кейсами?

- Одна справа такі медійні історії – не корупція, просто гучні жовті заголовки. Інша справа – це звинувачення в корупції. Тут має бути нульова терпимість. Знаю, що Президент часто читає сам всі ці новини, телефонує Арахамії. Звісно це неприємно, бо фактично його ім’я – це бренд, на якому усі зайшли в парламент.

- Бо якщо такими є слуги народу і їхні помічники, то як має бути соромно самому народові…

- Але все-таки має бути якась персональна відповідальність. Не можна за вчинком однієї людини судити про всю фракцію. І знову ж таки, якщо це є якесь порушення закону, то це вже зовсім інша історія. Це не етичний кодекс. Це кримінальний процесуальний кодекс або кодекс про адміністративні порушення.

- Сумнівних, та й скандальних ситуацій, у яких опинилися депутати від СН, або прессекретарі Володимира Зеленського – за ці два роки накопичилося багато. Як вважаєте – чому? Бо у 2019 похапцем набирали людей до списків? Я пам’ятаю, як це відбувалося. Тобто якість людського матеріалу може бути непевною. Чи просто тому що дуже вже велика фракція? Коли стільки людей, то буде багато і факапів? А може, це український народ такий, а фракція "Слуга народу" – це народне відображення?

- По-перше, якщо брати відсотково до загальної кількості депутатів фракції, то таких курйозних чи неприємних ситуацій, які були в медіа – не так багато. У нас все-таки дуже велика фракція – 243 людини.

Та й кого краще критикувати? Владу. Олег Гороховський з Монобанку написав прекрасний пост https://www.facebook.com/oleg.gorohovsky/posts/4855238124504807 . Він розказував про те, що у нього багато фоловерів, які секрети, про що писати, щоб людям було цікаво. Він написав: не пишіть ніколи про політику, а якщо пишете, то треба критикувати владу. Тому що писати про підтримку – "гиблое дело", нікому не треба…

Людям завжди цікаві якісь гучні заголовки. Але все-таки має бути якась більш чітка персональна відповідальність. Бо це несправедливо, коли якийсь вчинок однієї людини перекриває те, що робить фракція. А ми робимо насправді такі речі, про які навіть ніхто не міг задуматися. От такі недолугі, як кажуть опоненти, – але ж прийняли ринок землі; прийняли закони, які не приймалися до цього. Та сама реформа СБУ. Зараз буде пакет щодо додаткової децентралізації. Усі громади чекають. Пропрацьовуємо культурну субвенцію. Тобто робимо такі речі, про які не було й мови до цього часу. Але, звичайно, в новинах простіше написати про якийсь черговий скандал…

- До планів роботи Верховної Ради. Вустами Президента Зеленського Україна взяла на себе певні зобов'язання перед американськими партнерами. Як ці зобов'язання відображені у планах парламенту на цю сесію?

- Я думаю, треба буде провести якусь спільну зустріч з президентом. Аби звірити подальші дії – це ж не просто усні зобов’язання, це підписана спільна заява. Там прописані досить чітко секторальні речі. З тих законопроєктів, які зрозумілі і на слуху, – це законопроєкт щодо НАБУ. Його треба приймати у другому читанні – очевидно, восени. Пам’ятаєте, антикорупційний комітет має над ним попрацювати. До речі, якраз з точки зору того, що Верховна Рада уже зробила, то в самій цій спільній заяві, зверніть увагу, було відзначено про реформу правосуддя, судову реформу. Це ті законопроєкти, які були прийняті буквально перед поїздкою до Сполучених Штатів.

Але знаєте, мене завжди так дратує, коли про це говорять як про домашнє завдання України. Насправді, це нам треба! Так, ми хочемо бути в НАТО, в Євросоюзі – але поки ми туди йдемо, ми самі змінюємось…

- Чи очікувати нам ротації міністрів? Говорять про міністра оборони Андрія Тарана, віцепрем'єра та міністра стратегічних галузей промисловості Олега Уруського та очільницю Міністерства соціальної політики Марину Лазебну. Наскільки близькими до реалізації є ці плани?

- Офіційно ані розмов з фракцією, ані якихось написаних заяв, наскільки я знаю, зараз немає. Взагалі, кадрові зміни – це нормально. Не треба цього лякатися, боятися. Наприклад, ми змінили Степанова на Ляшка. Я вважаю, що нормально працює відомство і в плані вакцинації нормальні темпи.

- Принаймні з приводу COVID-19 тієї нищівної критики, що була, зараз немає.

- Подивимося, звичайно, якою буде наступна хвиля, яку прогнозують на листопад. Але, тим не менше, ми цю кадрову зміну, вважаю, зробили правильно. Я бачу, наприклад, як той самий Кубраков (міністр інфраструктури, – ред.) зайнявся різними напрямами – і залізницею. Зрозуміло, що там дорогами і мостами він до цього займався. Але у нього дуже системне мислення; він дуже відповідальний. І я, наприклад, дуже Кубраковим задоволена. Монастирським – також. Здавалося б, ніколи не буде цієї кадрової зміни. Але, якщо виростили "кандидата" у своєму колективі.

- Ще зарано казати про те, як він себе проявив.

- Так, ще рано робити висновки. Але ж на міністерство такого рівня у нас не було кандидата 2 роки тому. Настільки велике, комплексне, специфічне міністерство… Денис попрацював два роки в профільному комітеті (який у віданні має фактично той самий предмет) – і от можна уже довірити йому таке міністерство. Кілька днів тому він презентував план розвитку міністерства – видається доволі системним.

Тому певні кадрові зміни можуть піти на користь. І точно не буде зміни усього уряду. Принаймні найближчим часом. Я не бачу таких якихось сигналів. А з приводу конкретних прізвищ – я не хочу вибігати поперед якихось офіційних заяв чи обговорень з фракцією. Але ці три прізвища, які ви назвали, дійсно лунають найчастіше.

- У Криму активізувалися переслідування кримських татар російськими окупантами. Ви згодні з Президентом Зеленським, що ці репресії є наслідком успіху "Кримської платформи"?

- Я погоджуюсь, що це напряму пов’язане з "Кримською платформою". Нариман Джелял, ми з ним особисто знайомі, був на "Кримській платформі" і публікував фото звідти. Це було очевидно, що він взяв участь у "Кримській платформі". І це, я думаю, буде один з перших краш-тестів для "Кримської платформи". Чому? Тому що якщо зараз буде далі "глибока стурбованість", без більш чітких сигналів щодо санкцій, щодо якоїсь міцної міжнародної позиції, – то це дуже негативний сигнал взагалі усьому світу. Бо Наріман рік тому брав участь у відкритих слуханнях в ПАРЄ, які потім лягли в основу резолюції щодо кримських татар. Він там відкрито цю позицію відстоює. Він і тоді був у тимчасово окупованому Криму. Але його уже схопили після "Кримської платформи".

- Як взагалі українська держава має реагувати на ці дії Росії? Що маємо робити, аби зменшити цей тиск на кримських татар? Тільки апелювати до світу, інших варіантів немає? Вони хапають по 50 людей, для невеликого кримського народу це така велика рана…

- Скажімо так: ті, хто свідомо вирішив не їхати на іншу частину території України, а жити на окупованій частині і відкрито говорити про позицію, – я думаю, ці люди, в принципі, морально готові до таких репресій. Але це не означає, що те, що відбувається, – це нормально. І насправді зараз це справа Міністерства закордонних справ. Хоча ми, депутати, про це заявляємо те, що ми можемо, пишемо листи, публікуємо інформацію англійською мовою. Але взагалі такі випадки можуть стати початком організації нового пакету санкцій. І було б дуже добре, щоб ми зробили щось на кшталт акту закону Магнітського. Бо росіяни дійсно бояться санкцій. Причому найбільше вони бояться санкцій не так на країну, як на особисто їхні родини, на їхніх дітей, які хочуть вчитися у західних вишах, відпочивати в Монако на яхтах тощо. Тобто на те, що посягає на добробут їхньої родини. Заблоковані рахунки і тому подібні речі. І прецедент в 2000-х, коли приймався закон Магнітського в США, уже був. Мені здається, що в цьому плані треба попрацювати дипломатам.

- Йдемо далі. Яких дій щодо втримання ситуації з пандемією COVID-19 варто очікувати від Верховної Ради?

- Ми перед канікулами прийняли необхідне законодавство щодо кисневих станцій. Я сподіваюся, що МОЗ зможе відзвітувати на профільному комітеті і загалом у Верховній Раді, як забезпечуються киснем лікарні на осінь.

Тепер щодо вакцинації. Тут маємо непогані темпи. За минулий тиждень відбулося 857 тисяч щеплень. Якщо щотижня робити таку кількість щеплень, то це непогані темпи. Інше питання, що в українців, на жаль, настільки велике небажання вакцинуватися … Я просто не можу це пояснити.

- А хочеться все ж пояснити. Взагалі-то ковідні дисиденти є у будь-якій країні. Як і старі люди, які побоюються вакцинування. Але чому саме у нас їх так багато?

- Може, це якийсь травматичний досвід вакцин часів Богатирьової…

- Вважаєте, багато людей пам’ятають про ті часи?

- Пам’ятають. Мені здається, що це звідти трошки іде. А ще 2021 рік – це просто проникнення соцмереж взагалі всюди. Люди звикли вважати: те, що десь написано, – це вже правда. А конспірологія завжди краще заходить, ніж суха правда. Тому це якась така комплексна історія. Я спілкувалася з парламентарями інших країн. Навіть в Австрії, в країнах Західної Європи, темпи вакцинування доходять десь до 50-60% – і далі різко гальмується. Тобто там теж є так звані ці ковід-дисиденти. Просто у нас, можливо, цей відсоток – трошки більший.

Євгеній Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"