Виконавчий директор ЦПК Дар’я Каленюк: "Чула, що Портнов спробує оскаржити американські санкції. Я дуже тішуся з такої завзятості, адже витрати на такі юридичні спори будуть немаленькі, а результату досягти фактично неможливо"
Грудень-2021 для України видався багатим на резонансні новини з фронтів боротьби зі злочинністю та корупцією. Новини як зі знаком "плюс", так і зі знаком "мінус". По-перше, Сполучені Штати Америки ввели санкції проти Андрія Портнова та ексголови Конституційного Суду Олександра Тупицького. По-друге, скандал навколо Олександра Гогілашвілі виявив безліч порушень закону у найближньому колі тепер вже заступника міністра внутрішніх справ. І по-третє, історія з обранням нового голови Спеціалізованої антикорупційної прокуратури продовжує дивувати нас новими раптовими (хоча для когось – і очікуваними) колізіями.
Про ці та інші справи "Цензор.НЕТ" поговорив з виконавчим директором та членом правління Центру протидії корупції Дар'єю Каленюк. Так, тією самою Каленюк, яка цього ж місяця виступила на форумі Джо Байдена The Summit for Democracy.
- Почну з санкцій, що їх наклали на Портнова і Тупицького США. Центр протидії корупції каже, що просував ці санкції більше ніж пів року. Розкажіть, яким чином ви це робили?
- По Тупицькому ми почали кампанію з вимог до країн Заходу накласти на нього санкції ще в листопаді минулого року - після рішення Конституційного суду, яким без обґрунтування були скасовані антикорупційні реформи. Що ми зробили? У нас є такий сайт visaban.antac.org.ua , на якому ми виписуємо досьє про підозрілі статки і про негідні вчинки високопосадовців, яким, ми вважаємо, має бути обмежено в’їзд на Захід, і по яких на Заході мають бути персональні фінансові санкції. Тому що це ті посадовці, які своїми діями відштовхують Україну від євро-атлантичного напрямку. Це те саме, що робив Тупицький. Він скасував антикорупційне законодавство. По суті антикорупційна реформа була, і досі є, в основі наших довірливих партнерських відносин і з країнами Великої сімки, і з МВФ, і з Європейським союзом, і зі Сполученими Штатами. Тобто нам безвіз дали тому, що ми прийняли відповідне антикорупційне законодавство і декларування статків державних службовців; були створені незалежні антикорупційні органи. Це було вимогою до отримання Україною безвізу. А Тупицький це все своїм рішенням просто перекреслив.
- А Портнов? Як по ньому збирали інформацію?
- По Портнову ми написали офіційну заяву в Мінфін США. Більше того, в травні минулого року, як тільки була змінена адміністрація в США, у нас був візит до Вашингтону. Вони вже почали спілкуватися, приймати гостей, відвідувачів. По суті, це була перша офіційна делегація з України громадських організацій. Ми підготувалися до цієї зустрічі. Склали досьє на кількох осіб. Я не буду всіх називати, але серед них був пан Портнов.
- У цих досьє є лише загальновідома інформація, чи також ваші ексклюзивні інсайди?
- Зазвичай ми просто оформлюємо юридичною англійською мовою і структуруємо інформацію, яка вже публічно доступна. Інколи ми самі докопуємо. По Портнову багато статків ми не знайшли. Там тільки його громадська організація чи фонд Портнова. Тільки перевірені факти. Ми подаємо перевірену інформацію. Держдеп і Мінфін на чутки не посилаються.
- Держдеп і Мінфін ставлять вам якісь додаткові питання щодо вашої інформації?
- Буває.
- Чого саме стосуються ці питання?
- Вони зазвичай працюють на прийом інформації. Але якщо вони запитують якусь додаткову інформацію, уточнюють якісь факти, це значить, що вони зацікавлені цією особою і, скоріше за все, у них є своя додаткова інформація. Адже як працює санкційний інструмент в Сполучених Штатах Америки? У них за санкції відповідає Міністерство фінансів. Вони утримують санкційний список, але накладають їх у координації і спілкуванні з Держдепом. Вони визначають, чи дипломатично або політично є сенс накладати ці санкції. І вони також комунікують з правоохоронними і розвідувальними службами.
- Чи буває так, що вам телефонують представники посольства або співробітники американських правоохоронних та розвідувальних спецслужб – і кажуть: "Дар’є, чи можемо ми пообідати?" А потім просто питають про ту чи іншу людину.
- Ні, такого не буває. Зазвичай ми пишемо в посольство, в Міністерство фінансів, всім нашим контактам і пояснюємо, от є пан Портнов. Він вже не державний службовець, але він досі здійснює свій вплив через свої попередні контакти на суддів. У нас є інформація, що пан Портнов має зв’язки з заступником керівника Офісу президента Олегом Татаровим і залучений в дискредитацію і зрив конкурсу на спеціалізованого антикорупційного прокурора.
- А звідки ви отримуєте цю інформація?
- Це інформація наших джерел. Але ми комунікуємо інформацію джерел, а потім офіційно оформлюємо інформацію, яку ми можемо підтвердити. Плюс по Портнову у нас є інформація (частково публічна, частково – від наших джерел), що Портнов мав в управлінні телеканал NewsOne якраз в період передачі прав на його власність від Євгенія Мураєва до структур Віктора Медведчука й Тараса Козака.
- Які складнощі виникнуть тепер у Портнова і пана Тупицького у побуті, бізнес-діяльності? Це схоже на той притрушений вигляд, з яким зараз ходить по Верховній Раді колись брутальний Олександр Дубінський?
- Абсолютно так. Що означають санкції США? Вони мають транскордонну дію. Тому потрапляння особи під санкції США означає автоматичне потрапляння цієї особи у систему фінансового моніторингу всіх нормальних фінансових установ світу, які здійснюють операції в євро і в доларах. Це включає також і банківські установи України. Це означає, що особа під санкціями США стає особою з неприйнятним ризиком або з дуже високим ризиком. Для цієї особи відкрити банківський рахунок, здійснити переказ, купити якусь квартиру, вести бізнес, якщо вона, наприклад, є бенефіціаром якоїсь компанії, - стає неможливим або дуже ускладненим, особливо в країнах Західної Європи. А у Сполучених Штатах це взагалі неможливо.
Але навіть і в Україні виникають великі складнощі. Тому що українські банки також синхронізуються з санкційними міжнародними списками.
- Ну, Портнов з його численними зв’язками цю проблему, думаю, спробує якось вирішити.
- Це буде йому дорого коштувати. Це створює додаткові проблеми. Він свого часу успішно скасував санкції Європейського Союзу, де по Портнову були санкції. Але скасувати санкції США він просто не зможе.
- Чому?
- Санкційний режим США набагато сильніший, ніж санкційний режим Європейського Союзу. В ЄС це оскаржувалося через суд справедливості у Страсбурзі, який сказав, що Європейська комісія не так наклала санкції. А в США, ми вивчали, майже нема прецедентів щодо скасування санкцій США.
- А як щодо пересування? Тільки нев’їзд до США?
- Так. Водночас може бути ускладнена процедура в’їзду і в інші країни розвинутої демократії.
- Від пана Портнова вже була якась реакція на ці санкції?
- Я чула про чергове інтерв'ю Портнова на одній з медіа-помийок. Але не маю часу слухати чергову маячню про зовнішнє управління Україною міфічними американцями та соросятами. Андрій Портнов поширює антиукраїнські наративи в унісон з пропагандистами Кремля. Чула, що Портнов спробує оскаржити американські санкції, як це робив з європейськими. Я дуже тішуся з його такої завзятості, адже витрати на такі юридичні спори будуть немаленькі, а результату досягти фактично неможливо. Ще раз наголошу - санкційний режим США в рази сильніший за санкційний режим ЄС. І мені невідомі успішні випадки оскарження американських санкцій через суди.
- Дар’є, у мене таке враження, що ви, ЦПК, сприймаєте ці санкції не стільки як реальне ускладнення життя двох корупціонерів, скільки сигнал тривоги для Банкової. Це так?
- Це сигнал тривоги для кожного державного посадовця в Україні, який має державну посаду і хоче використовувати її задля того, щоби обслуговувати певних корупціонерів і атакувати ключові реформи, в тому числі антикорупційні. Ці санкції - чому ми говоримо зараз про попередження до Банкової –є дипломатичним попередженням до Олега Татарова. Олег Татаров – це заступник керівника Офісу президента України, який відповідає за діяльність правоохоронних органів. Саме руками Олега Татарова зараз вже кілька місяців поспіль тривають спроби зірвати конкурс на керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Для судді Вовка це також попередження, тому що, за нашою інформацією, конкурс намагаються зірвати через рішення ОАСК.
- Подій навколо конкурсу по керівнику САП настільки багато, що я попрошу вас прокоментувати їх усі разом. Віталій Шабунін вже встиг звинуватити Володимира Зеленського і Андрія Єрмака не менше ніж у державній зраді. Що відбувається?
- Відбувається дикий сором на весь світ. В погоні за лояльним Банковій кандидатом на посаду керівника САП члени конкурсної комісії від Слуги Народу та "За майбутнє" Коломойського-Палиці вигадують неймовірні причини, чому вони не можуть затвердити результати конкурсу. Наприклад, комусь там з членів комісії від парламенту треба погодувати кота, а хтось сильно втомився. Ця ганьба продовжується 15 місяців. Президент Зеленський декларує бажання боротися з корупцією та олігархами, але на прикладі конкурсу в САП ми бачимо, що це порожні слова.
- Коли той же Віталій Шабунін каже, що Коломойський нібито пообіцяв "дурні гроші" судді Вовку з ОАСК за те, щоби був зірваний цей конкурс чи щоб просунути свою людину туди, я з одного боку, вірю. А з іншого – хто з вас тримав там свічку? Такі речі не робляться при великому скупченні людей…
- Про Коломойського і його спроби зірвати конкурс ми чуємо від наших різних джерел. Ми слідкуємо за конкурсами. Ми бачимо, як веде себе конкурсна комісія. Ми бачимо, хто призначав цю конкурсну комісію. Відповідальним за конкурсну комісію САП від Офісу президента був Татаров. Тобто Андрій Єрмак, звичайно, це благословив, а відповідальний – Татаров. І там призначили таких членів комісії, які ведуть себе нахабно, по-хамськи і відверто навіть не приховують, що вони зривають конкурс.
- То і де тут зв’язок з Коломойським?
- Зв’язок із Коломойським – посилання на наші джерела. Тому що Ігору Валерійовичу потрібно помститися. У нього проблеми у Сполучених Штатах Америки. Проблеми, які також пов’язані з САП і НАБУ.
- Знову ж таки, він же не розповідає вашим джерелам: от, хочу помститися, у мене проблеми в Сполучених Штатах. Звідки навіть інтенції Коломойського ви берете і подаєте таким чином?
- Окрім джерел, є ще й загальна логіка, особливості персоналії Ігоря Валерійовича Коломойського. По Ігорю Валерійовичу відкриті кримінальні провадження у країнах Заходу, передусім - в Сполучених Штатах. Це підтверджена інформація. Були арештовані активи, нерухомість і заводи в штаті Флорида і в штаті Клівленд в Сполучених Штатах Америки. Тобто ФБР сильно взялося за цю справу. Я переконана, рано чи пізно, це може зайняти певний час, - але вони доведуть її до логічного завершення. Для Коломойського це проблема. Для Коломойського проблемою є співпраця України взагалі з Міжнародним валютним фондом.
- Чому?
- Тому що саме через вимогу МВФ почистити українську банківську систему була виявлена дірка в 5 млрд дол в "ПриватБанку" і саме через це "ПриватБанк" був націоналізований. У Коломойського забрали дійну корову. Пилосос, через який з України просто виводилися мільярди доларів. Це були кошти звичайних людей, які заносили в ПриватБанк депозити, - але це також і кошти рефінансу, які держава за кошти платників податків витрачала, щоби цей банк врятувати. Тобто Ігор Валерійович через американців, через Захід втратив багато. Плюс на нього ще санкції персональні наклали і заборонили виїжджати і йому, і його дружині, доньці та синові. І сина він оперативно евакуював з Америки. Син грав за баскетбольну команду Клівленда. Тепер грає за баскетбольну команду Дніпра.
- Син чи племінник?
- Син. До речі, був Григорій, тепер - Ізраїль Коломойський. І він хоче помститися. Як помститися? Для американців важливо мати незалежну антикорупційну прокуратуру і НАБУ. Тому що у американців співпраця на рівні САП і НАБУ. У них співпраця на рівні ФБР. Тобто обмін інформацією. В тому числі і по "ПриватБанку", і по Коломойському. Для американців важливо мати надійного партнера тут, в Україні, для розслідування транскордонної корупції.
- Поясніть, будь ласка, нашим читачам, чому точиться така боротьба за крісло керівника САП? Що він зможе робити? Бо люди чують про величезну кількість антикорупційних органів, вони вже втомилися їх розрізняти. Чим так важлива ця посада, що за неї точиться така боротьба?
- Керівник спеціалізованої антикорупційної прокуратури має право давати детективам НАБУ вказівки щодо того, які процесуальні дії вони мають проводити. Він має повноваження відкривати кримінальні провадження. Він, в кінці кінців, визначає, хто з прокурорів САП за яку справу буде відповідальний в суді. І саме прокурори САП представляють державне обвинувачення в суді. Тобто як тільки детективи зібрали достатньо доказів, а прокурори сказали, що доказів достатньо, відправляємо справу до суду. НАБУ без прокурорів не може відправити справу до суду. Прокурори без НАБУ - можуть. Тобто, по суті, у САПу по повноваженням, відповідно до Кримінального процесу більше влади, ніж у детективів НАБУ.
- Тобто машина НАБУ може запрацювати швидше, ефективніше, без затримок?
- І без злиття окремих справ. У нас є окремий сайт, де ми моніторили фейли САП, коли керівник був Назар Холодницький. Зараз керівника нема. По суті керівником САП є Ірина Венедіктова. І ми бачимо, як руками прокурорів САП через недолуге керівництво, яке або продажне, або боїться, - зливаються кримінальні провадження на мільярди гривень. Зокрема це провадження по Ротердам+, по Рінату Ахметову. В цьому провадженні детективи готові передавати справу до суду. Прокурори не бачать там складу злочину і закривають кримінальне провадження. Кілька разів ми це скасовували через суд. Що означає ручний керівник САП? Це означає, що справи НАБУ, які невигідні Банковій, Коломойському будуть блокуватися просто через ручного керівника. А вигідні справи проти якихось конкурентів, опонентів - будуть розвиватися. Тобто незалежність НАБУ буде складною; між НАБУ і САП буде постійна війна, якщо буде залежний керівник САП і незалежний керівник НАБУ.
- Ви приділяєте велику увагу "Великому будівництву". Що у 2021 на цьому напрямку вас здивувало найбільше?
- Просто нахабне виключення з-під дії "Прозорро" величезних об’єктів ціною сотні мільйонів гривень із-за причини, що, мовляв, ми готуємо цей об’єкт до 30-річчя Незалежності України. Ми бачимо, що "Велике будівництво" – це джерело готівки для діючої влади. Тобто це, напевно, чи не найбільша корупційна… навіть не оборудка, а корупційне корито для діючої влади. І там діє звичайна картельна змова між окремими компаніями. Ці компанії постійно виграють підряди. Антимонопольний комітет на це не реагує. Джерела на ринку говорять: там же про все домовлено.
- Як ви гадаєте, Президент Зеленський це розуміє?
- Думаю, так. Знаєте, чим ця корупційна схема цікава? Тим, що звичайні виборці, мені здається, розуміють, що на будівництві доріг крадуть.
- Так вони це розуміли і 10 років, і 20 років тому.
- Да. Але дороги будуються. Люди зараз бачать, що дороги будуються, як ніколи. Це, по-моєму, найбільше стаття витрат державного бюджету. Найбільше коштів на тендерах і без тендерів витрачається саме на будівництво доріг. Там величезні відкати!
- Це ви, Дар’є дивитеся дуже специфічними очима. А у простих людей ставлення таке: звичайно, що крадуть, - але ж і будують! Бо у нас до цього часу ідеального варіанту - що будують і не крадуть – майже немає. Варіантів – два: або імітують будівництво і просто крадуть все. Або крадуть, але і будують.
Тому прості люди скоріше можуть схвально ставитися до цього.
- Да, да. Ви запитали, що мене найбільше вражає, то це насправді не тільки схема корупційна чинної влади, але це і піар-схема. Тому що – так, мовляв, будують же.
- Той же Юрій Голик у себе у ФБ без кінця викладає фото об’єктів "Великого будівництва" і самих будівельників. Таке враження, що вся країна покрита цим "Великим будівництвом". І, в принципі, візуально воно викликає довіру.
- Абсолютно. Є побудовані дороги. Але за ті кошти… По-перше, це піар-проєкт, тому що на цьому піариться Президент. Це програма Президента України. Це на кожній вивісці видно. Не видно там тільки те, що це побудовано за кошти платників податків. Не всі це розуміють. Люди бачать, що в якомусь селі 30 років не будували дорогу, тепер побудували. Людям важливо, що побудували, а не вкрали. Ось це мене в цій схемі і вражає. Тобто крадуть - але крадуть так, що люди задоволені. Тому що нашим простим людям складно розібратися, що кожна людина платить податки. Що нема державних грошей, а це твої власні гроші. Що з кожних 100 мільйонів, витрачених на будівництво дороги, 30 мільйонів вкрали. Ну і що? А якби було відчуття, що я сплатив ці податки, а за ці 30 мільйонів можна було б ще школу побудувати, або зрештою відрегулювати енергетичний ринок, щоб тарифи не скакали, щоб у нас монополій не було – це складно пояснити.
- Зараз на вже ексзаступника міністра внутрішніх справ пана Гогілашвілі падає ціла лавина фактів про його поведінку, про обставини роботи його жінки тощо. Скажіть, а у сферу уваги ЦПК пану Гогілашвілі доводилося потрапляти?
- Ми ще вивчаємо всі факти, які були оприлюднені. Якщо ми знайдемо, що там є підстави для певних дій, звернень до правоохоронних, контролюючих органів, - ми це зробимо
- Як ви вважаєте, що буде з паном Гогілашвілі далі?
- Гадаю, що він втратив посаду. Навряд чи по ньому будуть якісь серйозні кримінальні провадження, оскільки він близький до президента.
- Офіс президента якось співпрацює з ЦПК по певних напрямках? Якщо так, то по яких саме?
- Офіс президента не співпрацює з ЦПК. Але ЦПК завжди відкрите до співпраці з Офісом президента. Ми запрошували Президента на нашу конференцію Демократія в дії. Це було в червні минулого року. У нас була комунікація з Офісом президента.
- Ви отримали відповідь?
- Так, отримали, і Президент брав участь. Але це було в останній момент. Я так зрозуміла, що для Офісу президента і для самого Президента було складно прийняти це рішення. І до олігархів ходить, і до нас прийшов. Це важливо. У нас також є постійна комунікація з Офісом президента стосовно судової реформи, стосовно САП. Ми комунікуємо: люди, що ви робите? Подивіться, будь ласка. Відпустіть конкурс на САП, хай відбудеться незалежно.
- Я дивився ваш виступ на "Summit for democracy". Які головні думки намагалися донести?
- По-перше, я хочу звернути увагу на те, що на Саміті демократії дуже потужно виступила міністр фінансів США Джанет Єллен. Це безпрецедентно. Міністр фінансів не лише сказала, що наше міністерство очолює глобальну боротьбу з корупцією. До того ви від Джанет Єллен нічого про антикорупцію не чули. Принаймні ми не чули.
- Вважаєте, що це чітка вказівка або інструкція пана Байдена?
- Так, це виконання інструкції пана Байдена. Він чітко зазначив ще в червні, що корупція є загрозою національної глобальної безпеки. Він всім своїм органам адміністрації дав доручення – чітко підготувати, що вони можуть - і будуть - робити для боротьби з корупцією. І чи не найбільше може зробити Міністерство фінансів. Що сказала Джанет Єллен? Що вони будуть закривати офшори і можливість приховувати власників компаній за якимось номінальними юристами, адвокатами. Вони будуть просувати цей глобальний рух за розкриття інформації про бенефеціарних власників компаній. Вони відкривають війну з так званими інейблерами ( enablers) корупції. Це треті особи, надавачі професійних послуг – агенти нерухомості, адвокати, аудитори.
- Це ж досить великий прошарок суспільства.
- Це великий прошарок. Але руками цього прошарку здійснюється легалізація брудних грошей. Джанет Єллен і Саманта Пауер написали для Washington Post спільну статтю, що не може бути такого, що однією рукою USAID, організація, яка вкладає мільярди доларів в допомогу бідним країнам, допомагає побудувати демократичні інституції, надає грошову допомогу; а з іншого боку місцевий клептократ, або олігарх, або корупціонер - краде гроші або природні ресурси у населення, у платників податків - і потім за ці гроші секретно купує нерухомість в тому самому Вашингтоні. А в Штатах можна купити нерухомість – там реєструєш компанію в Белізі, записуєш бенефіціаром юриста, якогось кіпріота – і ця компанія купує нерухомість у Нью-Йорку. І ви не знаєте, хто реально володіє великим куском нерухомості в Нью-Йорку.
- Тобто інструкції Байдена, передусім, стосуються наведення ладу в самих Сполучених Штатах?
- Так. І це важливо. Вони з цього починають. Меседж Джанет Єллен: ми маємо почати з себе, маємо показати, що ми визнаєм: у нас також є проблеми. Ми зобов’язуємо агентів нерухомості перевіряти, хто реальний бенефіціар купівлі цього будинку, хто реальна особа, яка стоїть за компанією.
Друге, про що вона сказала: ми створюємо свій реєстр бенефіціарних власників компаній. Він буде закритий, але у нас буде ця інформація.
І третє, основне: в антикорупційній стратегії Байдена прописано, що це США буде посилювати свою санкційну політику. І вони це зробили не словом, а ділом. Недарма ж на Тупицького і Портнова наклали санкції саме 9 грудня, в день Саміту демократії. Але крім українських корупціонерів, вони ще спрацювали по багатьом іншим, з різних країн світу. Там цілий список. То вони показали – ось наш санкційний інструмент. Ми і прокурорів, і суддів вносимо в наші санкційні списки - і буде далі. Але – тут вони поставили кому – цього недостатньо. Ми будемо просувати аналогічний інструмент з нашими партнерами, і з країнами Європейського Союзу, і з Великобританією, і з Канадою. Вони розуміють, що заборонили в’їзд умовному Коломойському і йому членам родинам в США. При цьому він досі може собі подорожувати в країни ЄС, якщо не боїться, що його там екстрадують за запитом США. Але в ЄС ще нема нормального інструменту санкційної політики. Він дуже слабкий. Америка взяла на себе лідерство – і вони будуть це пушити з метою синхронізувати їхні списки і списки інших розвинутих країн світу. Це те, що основне з Саміту демократії я для себе винесла.
Про що я говорила? Я подякувала міністерці фінансів за санкції по Портнову і Тупицькому - і просто заохотила їх робити те, що вони роблять. Особливо сказала про необхідність синхронізувати американські і європейські санкційні списки.
Мій меседж був також, що Україна – це демократія в дії. Це місце, де постійно відбуваються якісь зрушення і у нас насправді є чим похвалитися у сфері антикорупційної боротьби. У нас найкрутіша система електронних декларацій. Такої нема ніде більше в світі. Я заохотила інші країни, в тому числі розвинуті крани світу, запровадити таку систему електронного декларування. Також заохочувала збільшувати прозорість. Не тільки в США є проблеми з тим, що вони не знають, хто є власником нерухомості. В країнах ЄС - також. Той же наш Дубінський - по ньому ми знайшли в Словаччині компанію. Але скільки ми всього не бачимо. У нас є джерела, які кажуть: в Словаччині масово скуповують нерухомість. В Чехії скуповують нерухомість. Вони ж не на себе її скуповують. Вони реєструють компанії - і на ці компанії скуповують нерухомість. Ми вимагаємо, щоб ця інформація була прозорою. Мій меседж був такий: в Україні я можу зайти в державний реєстр, вбити туди адресу приміщення, в якому ми знаходимося - і я побачу, хто його власник. Але ж не в усіх країнах ЄС така можливість. І це має бути змінено.
Ще в своєму виступі я подякувала за санкції. Сказала, що в Україні чимало було зроблено. У нас війна з Росією, з корупцією. Але Росія стратегічно використовує корупцію, щоб у нас не відбулася історія успіху. Для того, щоб у нас відбулися незворотні зміни, треба змінювати те, що на Заході. Тому що відмивають бабло через Захід.
- Світоглядне питання. Вам часто закидають, що Центр протидії корупції, мовляв, діє за вказівкою іншої країни, його працівники отримають зарплатню з-за океану, а тому можуть бути використані як агенти впливу. Що ви відповідаєте на такі закиди - як і взагалі на закиди у грантожерстві і полюванні на відьом за рахунок іноземної країни? Бо досить багатьом людям ці звинувачення здаються раціональними.
- Це дуже класний наратив, вигаданий в Кремлі, Росії, де всі громадські організації обізвали іностранними агентами. Якщо ти розслідуєш корупцію Путіна, ти - іностранний агент. Ми прозоро фінансуємося за кошти проєктів міжнародної технічної допомоги. Але також у нас є більше 300 звичайних жертводавців-українців. І їх кількість зростає. Нас можна підтримати через patreon, через інші системи пожертв. Для нас це надзвичайно важливо. У нас є окремий проєкт "Серпом по рейтингу", який фінансується виключно за рахунок звичайних українців. Туди можна скинути кошти; ми вкладаємо ці кошти в Фейсбук-рекламу - і пояснюємо виборцям окремого депутата або політичної сили, чому цей депутат або політична сила - зашкварені. У нас через patreon тільки зараз 3,5 тисячі доларів пожертв щомісяця! На "Серпом по рейтингу" ми також збираємо гроші, залежно від місяця це може бути 1-2 тисячі доларів. Це звичайні українці.
А всім, хто говорить, що громадські організації – грантоїди, я пропоную податися і виграти грант. Це непросто. Я навчилася вигравати гранти ще в студентські роки, коли отримала стипендію американського навчання в США. Це непросто. Це потребує інтелектуальних зусиль і можливості адмініструвати.
- І при цьому - великої організованості.
- І великої організованості, так. У нас потрійна система звітування і контролю. Ми звітуємо перед державними установами (перед податковою і іншими), перед нашими грантодавцями. У кожного може бути свій нюанс: від британських фондів є свої особливості, від Світового банку – свої. Певний час ми фінансувалися Чеським посольством, там теж є свої особливості. А зараз, наприклад, нас фінансує приватний фонд з Великої Британії, який створила донька відомого шведського бізнесмена, який вже помер. Тобто для нас можливість такого фінансування з різних проектів міжнародної технічної допомоги – це незалежність і захист. Це якраз гарантія нашої незалежності. Але дофінансування нашої незалежності звичайними громадянами, коли люди віддають свої кошти нам – це важливий показник, що ми робимо реально корисну потрібну справу.
- Дехто вам заперечить: яка ж тут незалежність, якщо головні, магістральні, напрямки задає американська адміністрація?
- Яким чином?
- Згідно з тими самими тезами, які містяться в новій антикорупційній стратегії США.
- А якщо я скажу, що ми задаємо американській адміністрації, які тези висловлювати, ви в це повірите?
- Актуальне питання: що думаєте про підозру у державній зраді, яку ДБР висунуло стосовно Петра Порошенка? Вірите у судову перспективу цієї справи?
- Думаю, Петро Олексійович зараз пожинає плоди своєї псевдореформи судової системи та системи органів прокуратури. Зважаючи на публічні заяви Зеленського з анонсом нових справ проти Порошенка, в цих підозрах легко запідозрити політичні переслідування проти Порошенка. Але якби 5 років свого президенства Петро Олексійович будував незалежні суди та прокуратуру, а не розставляв туди своїх довірених осіб, то зараз незалежний суд міг би захистити експрезидента від будь-яких політичних переслідувань. До речі, Зеленський може наступити на ті ж самі граблі, що і його "улюблений" політик-опонент. Адже в Україні ніхто не може бути президентом вічно. Де гарантії, що наступний президент не захоче наздоганяти через ручні правоохоронні та судові органи попередника? Зеленський, до прикладу, має добре подумати над цим питанням, коли відбудеться чергова драма навколо зриву конкурсу в САП.
- Йдемо далі. Схоже, що наступний рік спливатиме у суровій боротьбі Банкової і її союзників з Рінатом Ахметовим і його союзниками. Вже зараз маємо інформаційну війну телеканалів. Зрозуміло, що це буде і на політичному рівні, у Верховній Раді і так далі. Як вважаєте, якщо така конфігурація - Ахметов проти Банкової - збережеться, якими будуть наслідки для країни?
- Війну з Ахметовим ще ніхто з українських президентів не вигравав. Я не пам’ятаю жодного українського президента, який би воював з Ахметовим сам. Чесно. Тому у цій війні, мені здається, постраждають обидві сторони. Але виграти можуть інші олігархи. Ми бачимо, що у війні з Рінатом Ахметовим може вигравати Ігор Валерійович Коломойський. Ми бачимо, що Ігорю Валерійовичу Коломойському все одно, є він в реєстрі олігархів чи немає, - адже він уже в санкційних списках США. Він розважається, коли бачить, що інші олігархи також офіційно стануть олігархами.
Тобто це війна. Ахметов – олігарх? Олігарх. Ахметов – зло? Зло. Чи правильно боротися з Ахметовим реєстром про олігархів? Я вважаю, що ні. Я вважаю, що з Ахметовим треба боротися через Антимонопольний комітет і демонополізувати його контроль енергетичного ринку.
- Але ж ви знаєте контрнаративи від Ахметова. Мовляв, так, він – дуже багата і впливова людина. А для впливової людини природно захищати свої гроші. Але ж скільки простих українців у нього працює, а він платить їм гроші! Це ж базис української стабільності - і так далі.
- А якщо я скажу, що всі прості українці платять Ахметову і Ахметов – багата людина, тому що ми платимо йому данину у вигляді тарифів на електроенергію.
- Ну, це, я думаю, є у багатьох країнах…
- Далеко не у всіх країнах є такі монополії, які утримуються ще і за рахунок політичного впливу. У Ріната Ахметова є принаймні монополія на вугільну енергію. І на ринку електроенергії він зберігає свою монополію - а Антимонопольний комітет жодним чином на це не реагує. Більше того, війна з Ахметовим ніби є. Зеленський воює з Ахметовим через цей реєстр олігархів, закон про олігархів. Але з іншого боку Ірина Венедиктова, око государєво, заблокувала кримінальну справу, де Ахметов втратив би десятки мільярдів гривень – Ротердам+. Це справа, де незалежний правоохоронний орган НАБУ готовий йти до суду і доводити, що компанії Ахметова через формулу Ротердам+, в змові з державними службовцями, завдали збитків державі на близько 40 мільярдів гривень. А що це за збитки? Це тарифи, які платили і люди, і звичайний бізнес за електроенергію. Тобто в тариф була зашита ця корупційна формула. Олігарх Ахметов збільшив свої статки за часи, коли Порошенко був президентом; в тому числі - за рахунок всіх нас з вами. Водночас ми нещодавно зробили розслідування про величезну аварію на найважливішій вугільній електростанції Ріната Ахметова на Західній Україні – Бурштинській ТЕС. Ми зафіксували залиття в зоні золошлакопроводу на близько 10 гектарів території вугільної електростанції.
- І що на це відповідає ДТЕК?
- ДТЕК відмовляється. Каже, не було у них ніякої аварії; ніяких золошлакопроводів не прорвало. Вони не пустили на територію державну екоінспекцію - і на біле кажуть чорне. Неможливо якимось чином притягнути їх до відповідальності. Тобто багата людина, яка має купу грошей, вкладається в чергову віллу в Швейцарії, а не в модернізацію своєї вугільної електростанції, на якій гинуть люди! Уявіть собі: через місяць після аварії, яку ми зафіксували, була аварія, де загинула людина. І ця ТЕС зливає золошлаки (це токсичні елементи, які можуть мати і миш’як, і уран) в Бурштинське водосховище. І все це потім потрапляє в воду! Люди в оточуючих селах, просто, вибачте, дохнуть! І от 1 листопада їде генеральний директор ДТЕК Тимченко в Глазго, "рятує планету" від змін клімату; розповідає про те, що ДТЕК Ахметова поведе Україну новим зеленим курсом і побудує нову альтернативну енергетику. А в той же день у ДТЕКа трапляється величезна аварія, яку замовчують і зливають токсини у водосховище, і нема контролю!
До чого я веду? До того, що Рінат Ахметов – багата людина. Але він отримав своє багатство за рахунок нас з вами, звичайних платників податків, яких вважає лохами, кріпаками і утримує свою монополію завдяки впливу на політику, завдяки своєму телеканалу, завдяки депутатам, яких він скуповує. І менеджерам, яких ставить на певні посади. Тому війна з Ахметовим - важлива. От тільки інструменти, я вважаю, були би ефективніші, якщо довести справу Ротердам+ до логічного завершення в суді. Це означає - розбити монополії Ахметова через Антимонопольний комітет. І ця війна має бути рівна з усіма олігархами - щоби місце старих олігархів не зайняли нові. Для цього потрібно будувати інституції. Місія ЦПК в тому числі в тому і міститься, щоб будувати ці інституції.
- Ворогів у ЦПК, як неважко здогадатися, багато. Як у вас із безпекою? Тому що робили в ці роки з Віталієм Шабуніним, ми усі добре пам’ятаємо. Провокації, погрози, спалений будинок. У вашому житті це божевілля присутнє?
- Звичайно, це божевілля присутнє, тому що ми атаку на Віталія сприймаємо як атаку на кожного з нас. У нас розроблені механізми захисту, якими ми захищаємось. І фізична безпека, і кібербезпека, і інші моменти. У нас є ціла безпекова політика. Ми розуміємо, що Віталій є обличчям, яке дратує найбільше - і він на себе приймає удар. Водночас в Центрі протидії корупції серйозно ставляться до безпеки. Нашим елементом безпеки також є постійна комунікація з міжнародними партнерами і посольствами. Як тільки ми бачимо, що відбувається якась атака - всі посли про це знають. Як тільки ми розуміємо, хто це - також всі посольства знають. Якщо трапляється якась фізична атака, то гарантовано рано чи пізно людина буде знайдена, і по людині будуть певні дії. Принаймні так вибудовуємо свою безпеку. Але ж я можу сказати, що центр Протидії корупції – це команда людей. І знову таки ми комунікуємо всередині команди з урахуванням, що, скоріше за все, нас можуть писати, прослуховувати. Ще на нас постійно відбуваються хакерські атаки. Але у нас сильна команда кібербезпеки.
- Відслідковуєте, хто атакує?
- Останнім часом - російські служби.
- З чим ви це пов’язуєте?
- Ну, з чим? Україна з успішними сильними інституціями – це загроза Кремлю і Путіну. Війна ж іде не тільки на Сході, в окопах. Війна іде також за те, щоб Україна не відбулася, щоб держава не могла себе захистити.
Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"
Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"
