Як дістати трильйон з "тіні"? Інтерв’ю директора Бюро економічної безпеки Олександра Цивінського про бенефіціарів схем, обмеження готівки і нові інструменти для розслідувань

Автор: Тетяна Бодня, Євген Кузьменко

Останні гучні успіхи НАБУ та САП на ниві Міндічгейту не лише підняли акції цих структур в очах українського суспільства, а й збільшили напругу навколо решти правоохоронних органів і інших інституцій, які мають боротися з корупцією і тіньовими схемами, від яких держава втрачає, а хтось збагачується.

Застигле у повітрі запитання: "А де, шановні, ваші успіхи? Ми для чого вас стільки наплодили?" – відтепер переслідує ДБР і НАЗК, АРМА та БЕБ щодня і щоночі.

Тому перед директором Бюро економічної безпеки (і донедавна – детективом НАБУ) Олександром Цивінським стоїть нелегке завдання: дістати з "тіньової" економіки трильйон, поєднуючи це з "перезавантаженням" органу, і продемонструвати суспільству, хто ж стоїть за тіньовими потоками.

У великій бесіді з "Цензор.НЕТ" очільник БЕБ розповідає про те, як, за умови недостатнього фінансування відбуватиметься організація роботи і кадровий добір, які тіньові схеми зараз у лідерах втрат бюджету, навіщо створювати інститут фінансових розслідувачів, чому зарплату в "конверті" отримувати стане невигідно і що буде далі з нелегальним ринком цигарок, який рекордно зростає.

А розпочали ми… знову ж таки з Міндічгейту, а точніше – його неочікуваної для БЕБ колізії.

"МІНДІЧГЕЙТ", АТЕСТАЦІЯ І БРАК КОШТІВ

– Почнімо з історії про 527 довідок, про які керівники НАБУ і САП говорили на антикорупційному комітеті. Деякі прізвища вони назвали, зокрема, прізвище Железняка. Наступного дня ми побачили, що Железняк це прокоментував і сказав, що ці довідки, за його інформацією, робили аналітики БЕБ. І додав, що ця аналітика - дуже низької якості. Чи підтверджуєте ви цю інформацію? Чи призначені якісь службові розслідування з цього приводу? Як ви взагалі реагуєте на цю історію?

– Перше: ми розпочали перевірку за цим фактом одразу, як тільки ця інформація була оприлюднена.

Друге: ми скерували проактивно на НАБУ запит, щоб отримати від них конкретні відомості про ці довідки. Щоб ми могли перевірити і бази даних, і внутрішні комунікації, щоб з’ясувати, чи була у нас така інформація, чи ні. Звичайно, якщо хтось щось робив не зовсім правильно, він, напевно, вживав заходів, аби приховати це. Але якщо наші аналітики заходили у бази даних під своїми логінами та отримували якусь інформацію щодо будь-кого з вказаних осіб, то ця історія буде дуже детально вивчена.

Якщо це слід когось з Бюро економічної безпеки, то далі будемо розбиратися і з’ясовувати. Бо якщо це працівник Бюро – це одна процедура. Якщо це не працівник Бюро, будемо взаємодіяти уже з НАБУ. Тобто у нас тут тісна кооперація…

– А ваші співробітники мають доступ до усіх баз без винятку? Чи є якісь обмеження?

- Вони, звичайно, мають доступ до багатьох баз. Не до всіх, але до тих, які потрібні для роботи, – точно мають.

– З Ярославом Желєзняком після його заяви спілкувалися?

– Ми зараз збираємо всю інформацію. І від нього теж. Але пріоритетно ми хочемо отримати інформацію від офіційного органу, щоб мати можливість її перевіряти. Але ми і з Железняком будемо взаємодіяти. І якщо тут щодо будь-кого з громадян – журналістів, депутатів, чиновників – збиралася інформація, ми будемо кожний такий факт відпрацьовувати. Це – репутація інституції.

– Є якісь дедлайни цього внутрішнього розслідування?

– Станом на цей момент ми ще не отримали інформації від колег, тому що ця подія нещодавно відбулася. Але будемо це робити максимально швидко.

– А якщо вони відмовляться вас інформувати, посилаючись на таємницю слідства?

– Ні, я думаю, що ми всі зацікавлені встановити істину. І вони – теж.

– Вас як керівника БЕБ зачепила ця фраза, що аналітика низької якості?

– Ми точно працюємо над тим, щоб наша аналітика була високої якості. Можна буде це оцінити, коли ці матеріали будуть у нас. Поки не знаю, як це прокоментувати.

– Відповідаєте посмішкою – і узагальнено…

– Ну а як я це можу прокоментувати?

Диференціюймо. По-перше, я – керівник інституції плюс фаховий юрист, який ухвалює рішення. І уже протягом багатьох років мою професійну діяльність побудовано так, що я можу зробити якийсь висновок для самого себе. Тобто внутрішньо сформулювати позицію, яку згодом буду відстоювати. Але для цього я маю опиратися на конкретні дані. Тобто я вивчаю матеріали, розбираюся, чи є хоч якісь сліди того, що причетна інституція. Звичайно, я не виключаю, що можна цей факт приховувати – бо у цих довідках – дуже багато OSINT. А OSINT – це інформація, яка є в загальних базах даних. Тобто це, по суті, може робити будь-яка особа без заходу до бази даних, де є інформація, яка захищена у певний спосіб.

Водночас, за наявною інформацією, там були входи в бази. І була отримана конкретна інформація, персональні дані. Оце для мене дуже важливо.

– А як на це відреагували ваші підлеглі? От, Железняк робить таку заяву. Чи є серед співробітників побоювання, що буде перевірка? Адже це неприємно у будь-якому разі, навіть якщо ти цих довідок не робив. То як це впливає на тих, хто працює у БЕБ?

– Зараз у БЕБ період оновлення. І сам факт атестації – це турбулентний період. Тому що атестація унікальна у порівнянні з усіма, які були перед цим. Вперше в роботі комісій атестації не бере участі жоден представник БЕБ, лише представники громадськості і міжнародні експерти. Для правоохоронних структур така участь завжди була нормою. Ба більше, таких жорстких умов, як цього разу, немає ніде. Оскільки, якщо працівник БЕБ, наприклад, не складе інтелектуальний тест, він її не пройде. А він насправді достатньо складний. Наприклад, я свого часу, коли йшов у НАБУ, теж проходив. Тоді з 4 тисяч кандидатів здало чи 400, чи 500.

– Наскільки складний?

– Наприклад, чи готові ви зараз розв’язати лінійне рівняння з дробами X і Y?

– Боюся, що ні – позабував те, що колись вчив у школі.

– Ось. А якщо ви його не розв’яжете, ви не пройдете цей текст. А якщо ви не пройдете цей тест, вам буде заблоковано на 10 років роботу в БЕБ.

Я до чого веду? Що атестація дуже жорстка в плані умов і наслідків. Тобто є законодавство, тест, співбесіда. Та й до співбесіди ще треба дійти, скласти відповідні тести. Й уся ця історія спричиняє серйозну турбулентність і занепокоєність працівників – оскільки багато хто проходив попередню атестацію. І дехто звільняється, тому що не хоче проходити цю процедуру повторно.

Атестація почалася з першого дня, як я прийшов на цю посаду. Я вдячний представникам громадянського суспільства, які погодилися працювати в комісіях. Це – адвокати, представники громадських організацій, військові. Я їх призначив за своєю квотою. Інших кандидатів до складу комісій порекомендували Представництво ЄС в Україні, Посольство Королівства Нідерландів, Посольство США та Консультативна місія Європейського Союзу в Україні. Також хочу подякувати цим організаціям і міжнародним експертам, які увійшли до атестаційних та кадрових комісій.

Атестація та оновлення кадрового складу важливі не лише для розвитку нашої інституції, а й для оздоровлення економіки загалом. Це створює якісні умови для відбудови країни, посилює її економічну безпеку.

На сьогодні в БЕБ 86 людей звільнено, 27 з них – керівники. Процес триває.

– Повернімося до питання про аналітиків. Як ви їх тестуєте і готуєте?

– Ми зараз будемо відкривати конкурсний добір. Це тестування складне: будемо ставити серйозний прохідний бал, аби відібрати справді найкращих.

Друге. Аналітики – це люди з критичним мисленням. І тут важливо сказати, що в підрозділі аналітиків є різні напрями і спеціалізація. Наприклад, є аналітики, які виявляють порушення у сфері податкового законодавства. Звичайно, що тут буде цінним досвід, коли людина працювала, наприклад, у приватній сфері, в аудиторській чи у податковій.

Є люди, які узагальнюють інформацію і виписують порушення – це ближче до аудиторської роботи. Є стратегічна аналітика – більш верхньорівнева, коли необхідно звести ризики; побачити, як вплине на ситуацію певний нормативний акт; мати можливість прогнозувати впливи на надходження, взагалі на побудову чи на ліквідацію тіньової схеми.

А будуть ще й аналітики, які забезпечують діяльність, здійснюють фінансові розслідування.

Отже, спеціалізацію аналітиків можна розбити на 4 категорії. І на кожну з цих категорій людина буде відбиратися за спеціальними скілами. Щоб сюди пройти, будуть спеціальні питання.

– Наприклад?

– Наприклад: як подолати ось таку конкретну схему? Розкажіть, яким чином ви будете збирати інформацію, аби перевірити розповсюдження схемного ПДВ? І якщо людина розуміє, що це, вона пояснює, як буде з цим працювати.

Або, наприклад, як відпрацювати закупівлю?

Але ми говоримо про професіоналів. А ще хочемо залучати молодих людей. Тобто якщо ти хочеш, цього можна навчитися. Головне, щоб у тебе був відповідний склад мислення. Людина може не знати якихось деталей, які знають фахівці, які з цим працюють. Але якщо вона мислить логічно і має певні знання, то така людина проходить.

Потім є період стажування, випробувальний термін. Якщо людину ця робота цікавить, якщо вона вміє узагальнювати різні дані, – вона буде працювати.

– Що ж, принцип відбору у БЕБ на нижчих ланках ми зрозуміли. А якими принципами ви керуєтеся, коли призначаєте людей на керівні посади?

– Ми завжди виходимо з трьох позицій. Перша – це доброчесність. Друга – професійність. І третя – інтерес і бажання працювати, драйв – можна це назвати по-різному. Але оці три складові для мене – головні. А далі вже йде конкретика. У керівників друга складова, професійність, – це вміння побудувати команду, об’єднати людей. І для мене дуже важливо, коли вони розділяють бачення і культивують задекларовані цінності. Якщо ми задекларували, наприклад, цінності щодо доброчесності, то можна про них багато говорити, обвішати всі коридори прекрасними написами – але якщо насамперед керівники під час ухвалення рішень не будуть культивувати цінність і своїми діями та рішеннями демонструвати, що ці цінності працюють, то воно працювати не буде. Якщо ж вони ухвалюють рішення з урахуванням цінностей, – тоді підлеглий особовий склад це враховує.

– А які знання й навички повинен, на вашу думку, мати голова БЕБ? Що саме ви повинні знати і вміти без допомоги заступників і спеців з-поміж співробітників?

– Гарне запитання. Напевно, з урахуванням того, що зараз я перебуваю на цій позиції, то ті компетенції, які у мене є, достатні для того, щоб очолювати інституцію. Це – вміння будувати команду, формувати цілісну систему, яка працює на результат, впроваджувати цінності, змінити чи побудувати ефективну корпоративну культуру. Вміння взаємодіяти в системі органів державної влади з партнерами на відповідному рівні.

– Як щодо аналітичних навичок у роботі голови БЕБ? Щоб не було відриву керівництва від профі на місцях.

– Звичайно, такі навички у мене є. Бюро економічної безпеки – це ж аналітичний правоохоронний орган. Так от, як мінімум останніх 10 років я займався правоохоронною аналітичною діяльністю. Я і моя команда здійснювали досудові розслідування. Ці досудові розслідування були нерозривно пов’язані з аналітичними інструментами. Так, наша команда вперше в Україні досягла повернення коштів в Україну – 3,3 млн євро з Франції.

Я це впроваджую і тут. Наша команда ефективно працювала по joint investigation team (спільні слідчі групи – авт.). Ми дуже багато поїздили по світу, побачили, що, де і як працює.

Зрозуміло, що є офіційна інформація – це коли ти пишеш якісь листи, документи. А є налагодження живої комунікації. І це працює. Вже сьогодні ми вперше в історії Бюро працюємо над створенням міжнародної слідчої групи. Це тут трошки видається дивиною – але я думаю, що воно запрацює.

Ще одна важлива історія – Інститут фінансових розслідувачів. Зараз ця історія будується в Національному антикорупційному бюро. Але наша команда одна з перших відпрацювала те, як воно має бути. І я розумію, як цю історію розвивати – тому зараз сподіваюся, що ми зможемо зробити власну таку структуру. Ще ряд погоджень мені треба отримати, щоб всередині визначати, як і що робити, – і ми введемо цю структуру.

Взагалі, знання і деталізоване розуміння того, як відбуваються досудові розслідування і кваліфікація, чому збитки чи не збитки, як це правильно визначати, – усе це мені дуже допомагає.

Я розумію, як працюють аналітичні інструменти, які потрібні програми, як відпрацьовувати криптоактиви, як їх арештувати на Сейшелах, – завжди можу поділитися досвідом, як воно працює. Коли ти глибоко в темі, тобі легше працювати…

При цьому я не можу сказати, що якщо ти не маєш досвіду досудового розслідування, ти не можеш очолювати правоохоронний орган. Є гарні приклади, коли людина без такого бекграунду ефективно управляє правоохоронним органом. Вважаю, що можеш – можливо, у тебе є інші скіли. Але коли такий досвід у тебе є, це точно перевага.

– Поговорімо про гроші. От ви говорите: хочемо молодих брати, амбіційних, талановитих. Де брати на це гроші? Ми вже чули, що у вас найнижчі зарплати. То навіщо сюди йти?

– Класне питання. По-перше – тому, що це люди, яких цікавить місія і ідея. Такі люди є, я це точно знаю. Є люди, для яких це – не пусті слова. Коли ти можеш долучитися і зробити щось корисне. З іншого боку насправді це дуже цінно. Не для всіх, звичайно. Але це – можливість просто чесно працювати і робити свою роботу без жодних задач, за які ще потім можуть покарати. Це друга історія, з якою ми будемо працювати.

При цьому я розумію, що дійсно складно будувати рівні умови, перебуваючи в неконкурентному, штучно створеному середовищі. Це непроста ідея – насамперед ментально. Тому що, з одного боку, тобі треба пояснювати людям, що стосовно громадян вони мають діяти дуже чітко, відповідально, за законом. Водночас щодо працівника закон не працює й умисно порушується. Це більш на ментальному рівні проблема.

Тепер щодо зарплат. Так, вони менші, ніж у інших правоохоронних органах – і це проблема. Знайти, наприклад, айтівця, запросити аналітика з хорошої аналітичної компанії чи фінансового розслідувача – для нас непросто. Але я точно знаю, що такі люди є, вони готові у нас працювати, і ми будемо їх залучати.

Складнощі – в іншому. На теперішній момент кількість працівників у БЕБ – 1221. Наше фінансування, яке закладено на 2026 рік, передбачає, з урахуванням оцих дискримінованих зарплат, набір приблизно 1300–1350 людей. Залежно від посади (як буде коефіцієнт розкладатися) це – фактично плюс 80–120 людей. За таких умов ми не зможемо створити нові територіальні управління. Можемо лише трошки доповнити центральний апарат і територіальні управління. Ну, такі складні умови, що тут сказати?

(На момент інтерв’ю, у проєкті бюджету на 2026 рік на фінансування БЕБ було закладено – 1,9 млрд грн. В ухваленому Верховною Радою України проєкті закону про державний бюджет на 2026 рік передбачено додаткові 244 млн грн на проведення реформи Бюро економічної безпеки. Тобто ситуація з фінансуванням дещо покращилася, – авт.).

– Ви все повторюєте, що, за всіх фінансових труднощів, такі люди є. Ви з ними говорили?

– Мені пишуть у фейсбук, часто питають, коли конкурс. Ясно, що ти не конкурентний у своїй сфері, тому що менша заробітна плата. Але, думаю, що ми зможемо добрати людей.

– А який у БЕБ був відсоток вакантних посад, коли ви прийшли?

– 70 % на сьогодні. Розумієте, ми хочемо, щоби ця інституція дала результат, детінізовувала економіку. Ми вимагаємо від неї відпрацювати одразу всі сфери, абсолютно все подолати. Але я констатую, що на зараз кількість нашого персоналу – усього 30%. Ще й з цих 30% велика частина – це ті люди, які забезпечують життєдіяльність органу. Це не ті, хто розслідує чи аналізує, хоча і без них інституція не може існувати. Але ключовий продукт, який ми можемо презентувати суспільству (і запобігати бюджетним втратам на мільярди гривень), видають два підрозділи – аналітики й детективи.

Інша проблема полягає в тому, що з бюджету, який закладений, ми наступного року можемо зрости лише на 100 людей. В рамках 2769 вакансій це дуже мало. І це суперечить Дорожній карті вступу України в Європу. Бо там чітко передбачено, Бюро економічної безпеки є важливим органом, тому що дає змогу витягнути гроші з тіньової економіки у живу, працюючу економіку. І таким чином – зменшити кількість допомоги, яка іде із Заходу. Це ж звичайна математика. Тому є логіка, щоб ми були в усіх областях України. Але нас немає в усіх областях. І не закладено, щоб ми там з’явилися наступного року.

– Ви розмовляли про це з прем’єркою. Що вона відповіла?

– Нема коштів.

– Ви намагалися лобіювати, щоб певні суми були закладені в держбюджет наступного року?

– Так, намагався.

– І які з них затверджені, а які – ні?

– Жодна не затверджена. Щоб Бюро економічної безпеки могло просто функціонувати, йому потрібно плюс 500 мільйонів гривень. Це елементарний формат розвитку. Тому що у нас зараз іде атестація. Кожне звільнення – це відшкодування коштів за відпустки. Це достатньо велика сума. І насправді цих коштів у бюджет теж не закладено. Тобто атестація під загрозою.

Друге – і я про це всіх письмово проінформував, і в усному форматі багато було комунікацій, що для інших органів, у яких грошове забезпечення регулюється окремими законами, наприклад ДБР, НАБУ, оклади встановлюються у прив'язці до прожиткового мінімуму для працездатних осіб на відповідний бюджетний рік у розмірі 3 028 гривень, а лише для БЕБ його зробили 2 102.

І зараз всі прекрасно розуміють – я про це вже написав листа – що є рішення судів, які констатують, що працівники, які працювали раніше, їм не доплачували ту тисячу гривень. У перерахунку на заробітні плати це – величезні суми. Лише це може зменшити наш бюджет на наступний рік ще на 500 мільйонів гривень.

– Ви маєте виплатити ці гроші?

– Так. І я ж не можу передбачити, скільки буде позовів, як воно буде рухатися. Але судова практика така. Рахункова палата провела детальний аудит Бюро з лютого по вересень. Вона чітко констатувала: 2102 гривень – це порушення закону, оскільки мінімум становить 3028. Ця інформація є публічною.

(Звіт Рахункової палати України "Про результати аудиту відповідності на тему "протидія правопорушенням, що посягають на функціонування економіки держави", – авт.).

Але ця рекомендація Рахункової палати порушена. Її не виконано. Нам заклали 2102 грн на наступний рік.

– Знаєте, ви непогано тримаєте удар. Але вечорами чи зранку у вас не з’являється відчуття відчаю? Бо вас у БЕБ держава вочевидь тримає на хлібі й воді. Причому і хліба, і води недостатньо. І при цьому годує обіцянками. Чи немає у відчуття, що нагорі вас свідомо бортують?

– Давайте так. Я люблю говорити мовою фактів. Факт перший: для Бюро фінансування залишилося таким, яким було на 2025 рік. Це було так закладено з урахуванням того, що мало відбутися перезавантаження. Тому була ідея, щоб взагалі не добирати людей. Бо їх же треба буде усіх перезавантажити, вивчити і визначити, хто працює далі, хто ні. Тобто ідея мінімального бюджету була саме така.

Йдемо далі. Існує багато норм, які прямо перешкоджають нашій роботі. Це є пряме невиконання Закону про БЕБ від 2021 року. Ці моменти досі не вирішені. Наведу один приклад. Ми говоримо про детінізацію ринку цигарок. Акцизна галузь, 25 мільярдів, багато претензій – і вони об’єктивні. Є угода між чесним платником податків і державою. Чесний платник податків платить гроші – держава робить так, щоби він мав можливість нормально працювати, і його квоту не заміщала нелегальна продукція. Водночас Бюро економічної безпеки, щоб, наприклад, купити відеокамеру, аби негласно щось зафіксувати, не може цього зробити! Ми маємо право на проведення НСРД (негласні слідчі (розшукові) дії, – авт.) – і ми їх проводимо. Але я не можу купити жоден спецзасіб. Це абсолютно технічне питання, яке необхідно вирішити. І це можна зробити дуже просто – внести зміни: замість податкової адміністрації написати "БЕБ". Логіка така, що це треба зробити. І це треба було зробити ще у 2021 році.

І таких норм – безліч. Я констатую: жодна норма на цей момент, на жаль, не змінена. Ми дуже активно працюємо з урядом, подаємо наші пропозиції, працюємо в урядових комітетах. Сподіваюся, що ми досягнемо консенсусу по всіх пунктах. Але я констатую факт: аби ми могли детінізовувати економіку сьогодні, а не завтра, ми маємо отримати критично необхідні інструменти саме сьогодні. Особливо з огляду на те, що цей факт, як і багато інших, Рахункова палата також визначила як порушення. А коли всі правоохоронні органи це мають, а наш правоохоронний орган – ні, це абсурд.

– У вас є внутрішній дедлайн того, коли ви підете; коли вам усе набридне?

– У мене є шалений запас енергії довести це до кінця. І у моєї команди, яка прийшла зі мною, – теж.

– Не дуже щиро говорите. Може, і правильно робите, адже це інтерв’ю читатимуть ваші колеги та підлеглі. Разом з тим, ви пам’ятаєте, як говорили, коли ми тільки познайомилися? "Якщо не буде бюджету, я піду…".

- Ні. Я казав про те, що наявність чи відсутність бюджету – це дуже конкретний маркер того, чи ми боремося з тінню, чи ні. І це історія про те, чи інституція буде розвиватися і ставати такою, як має бути, чи ні. Стосовно того, коли і як – мені зараз важко дати відповідь на це питання. Тут треба зробити абсолютно все можливе, щоб досягнути успіху. Все, що ти можеш. А я точно знаю, що ці можливості є, і вони не вичерпані. Ми будемо робити максимум. Водночас комунікація також буде відвертою і чесною, зокрема і щодо перешкод для детінізації економіки.

– Тобто ресурс терпіння ще є?

– Ну… є віра, що це потрібно. Бо це ж насправді абсурд, якщо розібратися. Ми говоримо про те, що Україна живе на дотаціях. А орган, який повинен забезпечити виконання програми МВФ, не фінансується! І рішення, які мали бути ухвалені ще у 2021 році відповідно до перехідних положень для повного впровадження закону про БЕБ, досі не прийняті.

– Я зараз поставлю запитання. Відповідати на нього вам. Але це запитання і до тих, хто вам каже зверху: грошей нема, але ви тримайтеся. Уявімо собі – поки суто гіпотетично – що нардеп Железняк правий, і формуванням досьє на нього для Міндіча і Ко потайки займався хтось з ваших. З одного боку – це злочин. А з іншого – хіба нема в цьому певної логіки: співробітник Бюро, отримуючи не дуже задовільну порівняно з колегами з інших структурах зарплатню, працює на стороні?

– Все дуже просто. Що таке велика зарплата? Питання дуже відносне. Чи є великою зарплата у працівника НАБУ чи ДБР? Вона нормальна. Але нікого велика зарплата ще не врятувала від порушення закону. Так, це базовий критерій, який дозволяє багато кому втриматися від якоїсь єрунди і повністю сконцентруватися на роботі. У моєму розумінні все дуже просто: якщо тебе не влаштовує те, що ти отримуєш, іди в інше місце, в приватну інституцію. Іди заробляй.

Ця історія – це ж недопустимі речі. Якщо ти порушуєш закон, ще і за гроші – це злочин. Якщо це виявиться правдою, якщо ми виявимо цих працівників, ми будемо від себе робити все, що передбачено законом, аби така ситуація ніколи більше в Бюро не повторилася. Щоб всі знали, яка буде на це реакція. Сподіваюся, наші партнери повністю нас у цьому підтримують. Для нас це дуже важливо.

"СПРОБ ТИСНУТИ НА НАС НЕМАЄ. Є СПРОБИ МАНІПУЛЮВАТИ"

– Ви згадали, що працювали в НАБУ. Ми всі пам’ятаємо, як свого часу у Ситника і Холодницького у приймальнях сиділо багато відомих людей. Вони про щось просили, на щось звертали увагу, чогось побоювалися… Чи є намагання носіїв влади вплинути на БЕБ?

– Спроб вплинути немає. Є комунікація. БЕБ – це центральний орган виконавчої влади. Він входить до системи Кабінету міністрів. Безпосередньо БЕБ курує прем’єр-міністр. І це цілком нормально, дії мають узгоджуватися, як і те, куди в цілому концептуально має рухатися система.

Тобто спроб тиснути на нас немає. Є спроби маніпулювати – причому переважно не від представників влади. Але необхідно констатувати, що, на відміну від інших органів, згідно з дорожньою картою вступу України до ЄС, у БЕБ має бути спеціальний статус. Це надає певну незалежність і автономію. Тоді орган може працювати самостійно, давати результат і відповідати своєму призначенню.

– Зараз такого статусу немає?

– Він передбачений дорожньою картою. Ми всі документи подали, зараз ми з цим працюємо, бо це треба виконувати. Такого статусу немає, тому що безліч дрібних дій щодо управління всередині я маю узгоджувати з міністерством. Тобто перекинути кошти з рядка на рядок, купити паливо та канцелярію – дуже багато технічних моментів. Воно працює, але це точно – не про незалежність органу. З іншого боку, дуже багато рішень потрібно узгоджувати у нормативному порядку. А відтак, щоб заблокувати нашу роботу, не потрібно тиснути. Можна просто дуже довго не погоджувати якісь рішення. Затягувати з погодженням, а потім запитати: а який у вас результат?

– Уявляю, як це підвищує настрій…

– У нас на одному з комітетів була дискусія, і пролунала гарна порада: так ви ж негласно попрацюйте, виявіть оці порушення. Я кажу: ми докладемо зусиль, щоб це зробити, але проблема в тому, що ми досі не можемо купувати спецзасоби під це.

Проблеми з упорядкуванням нормативної бази більш ніж очевидні, адже це прямі вимоги закону, але…

Тут потрібна спільна консолідована позиція. Щоб майстер міг щось зробити, йому потрібні інструменти. Якщо їх з якихось причин досі немає – я ж про це публічно і пишу, і говорю, і ми з цим працюємо активно – то складно в таких умовах досягнути результату, на який очікують.

– …Ще й порівнювати вас із НАБУ.

– БЕБ – дещо про інше, ніж НАБУ, у нас дуже широка підслідність. Ми – економічна спецслужба нового покоління із надзвичайно потужним аналітичним потенціалом. У НАБУ 13 складів злочинів, у нас – 34. Це умовно покриває значно більшу кількість кримінальних проваджень. І якщо ми говоримо про контрабанду, то це мають бути якісні розробки. Якщо про підакцизну галузь – теж. Тому що заведено вважати, що проведення якоїсь процесуальної дії у вигляді обшуку – це вже кінець історії. Ні. Кінець історії – це коли кінцевий, найвищий бенефіціар притягнутий до відповідальності.

От ви питали, які компетенції потрібні. Наше бачення було таке: нас не цікавить окрема особа, яка вчиняє злочин. Нас цікавить організована злочинна група, притягнення кінцевого бенефіціара. І найбільш важливе – арешт його активів. Якщо людина вчиняє кримінальне правопорушення, заробляє гроші, а ми до неї не йдемо – це така собі історія...

"НАШЕ КЛЮЧОВЕ ЗАВДАННЯ – ЗУПИНИТИ СХЕМИ, ДЕ ФОПІВ ВИКОРИСТОВУЮТЬ ЯК ІНСТРУМЕНТ ДЛЯ УХИЛЕННЯ ВІД ПОДАТКІВ"

– Поговорімо про детінізацію. Ви називаєте цифру у трильйон. Це 1/3 економіки України. Які, за вашими оцінками як органу, тіньові схеми є зараз в лідерах втрат бюджету?

– Контрафакт, нелегальна торгівля підакцизними товарами – приблизно 50 плюс мільярдів на рік. Порушення митних правил, експортно-імпортні операції, контрабанда – приблизно 150 мільярдів гривень. Діяльність конвертаційних, транзитних центрів – 40-50 мільярдів гривень. Ухилення від сплати податків в контексті заробітної плати "в конвертах" і використання ФОП як інструменту – це ще десь під 250 мільярдів гривень, хтось каже – 300. Дуже важко порахувати те, що необліковане. Але попередні підрахунки такі…

Це – схеми, які виводять достатньо велику частину коштів. Це ті кошти, які не надходять до бюджету. БЕБ повинно, у командній взаємодії з іншими органами, досягнути того, щоб оця тінь, сотні мільярдів гривень, опинилися в бюджеті.

Громадськість вже навчилася контролювати бюджетні кошти. Журналісти-розслідувачі, правоохоронні органи бачать, коли виділяються кошти, скільки що коштує, і можуть підрахувати, де і хто заробляє на схемі, коли йдеться, скажімо, про закупівлі.

От ви бачите: хтось будує дорогу, яка коштує 10 мільярдів, – за 15. Все починаються заяви, звернення, публікації в ЗМІ. Починається розслідування, когось притягують до відповідальності. Але ж ви ніколи не побачите того, що туди не прийшло, чи не так? Це як фантом. А не прийшло туди в сотні разів більше, ніж те, над чим було сконцентровано увагу суспільства. Найскладніше, але водночас і найцікавіше – працювати з латентною історією, яку ви не побачите.

Ще раз: це є дуже круто, тому що таким чином правоохоронні органи мають і власну інформацію, і зовнішню. Але, наприклад, щодо ФОПів ми працюємо над тим, щоб зламати саму схему, яка заважає державі рухатися далі. Тому що ФОП, якщо розібратися, – дуже хороша річ. Це – можливість для людини своєю працею, зареєструвавшись як суб’єкт підприємницької діяльності, заробляти для себе гроші. Для держави, по ідеї, це має бути ідеальна історія, тому що у нас податкове навантаження на ФОПи – одне з найнижчих. І фактично таким чином ми створюємо можливість для дуже багатьох професій – експертів, психологів, манікюрниць і так далі заробляти гроші. Але часто ми маємо ситуацію з тим, що от, є мережа 150 магазинів – і це є 150 ФОПів. А по факту є одна людина, яка ними зверху повністю управляє, а вони є найманими працівниками. І от в цій конкретній історії всі ці ФОПи є інструментом для ухилення від сплати податків. Тому що всі ці ФОПи, наприклад, третьої групи, платять 5+1,5% податки, - але де-факто це велика юридична особа. А збоку, коли ми говоримо про конкурентні умови, є якесь ТОВ, у якого так само 150 магазинів, але вони платять за своїх працівників 18% ПДФО, 22% ЄСВ – і автоматично опиняються неконкурентними.

– Як реагуєте на такі ситуації, коли використовуються ФОПи?

– Ми зараз документуємо такі групи, фіксуємо все - і першим кроком вони відшкодовують завдані збитки.  Другий крок – ці ФОПи переходять в одну юридичну особу, і ці люди стають найманими працівниками. Відповідно, з кожного працівника починає сплачуватися податок; компанія починає показувати прибуток – і сплачує податок з прибутку. Ясно, що тут теж може бути безліч зловживань – це вже інша історія. Але тут важливо те, що інструмент, який наданий людям, щоб вони могли розвивати свою підприємницьку діяльність і не просити нічого у держави – має працювати прозоро. Бо теоретично ФОПи – це ж прекрасні люди для держави. Вони не просять пільг, самі на себе заробляють, плюс стимулюють економіку. А тут, виходить, бажання держави дати таку спроможність і можливість оцими групами з певними особами повністю нівелюється.

Наше ключове завдання – зупинити схеми, де ФОПів використовують як інструмент для ухилення від податків. Але при цьому важливо створити нормальні умови для справжніх ФОПів, які чесно працюють на спрощеній системі. Бо якщо цією моделлю і далі зловживатимуть, вона може просто зникнути – і найбільше постраждає малий бізнес.

– Міжнародна торговельна палата (ICC Ukraine) звернулася з відкритою заявою до Міжнародного валютного фонду, посольства США в Україні та представництва ЄС в Україні щодо нелегального ринку сигарет в Україні. У документі наголошується на необхідності детінізації ринку тютюнових виробів наводяться цифри, які озвучувались раніше в дослідженні Kantar. Йдеться про те, що український бюджет втрачає щороку понад 25,6 млрд гривень податкових надходжень. Ваші аналітики оцінювали цей нелегальний ринок? БЕБ загалом планує реагувати на ситуацію, що склалася?

– Ми проводимо дослідження, але не так, як це робить Kantar. На це є об'єктивні причини. Тому що, по-перше, немає людей, які мають це безпосередньо робити. По-друге, у нас є ще така річ, як атестація, яка наразі тільки зменшує кількість працівників. Але після "перезавантаження" ці цифри даватиме БЕБ на основі дуже зрозумілих алгоритмів. І не лише щодо цигарок, а взагалі по економіці. Щоб ми могли надавати цю інформацію, як альтернативну до тих розрахунків, які є.

Чи відповідають озвучені цифри дійсності? Думаю, що так. Можливо, методика неідеальна, але достатньо якісна. Це велика сума і у відсотковому відношенні вона достатньо значима. І така історія характерна для Франції і інших країн, які переганяють Україну. Але я кажу не про те, що у нас краще, ніж у них. По статистиці, звичайно, так, але питання в тому, що представники галузі, які працюють в білу і чесно платять податки, цілком природно вимагають від держави виконання суспільного договору. Тобто, щоб їхню чесну продукцію не заміщали нечесною.

Для нас цей напрям роботи пріоритетний і ми працюємо над тим, щоб платники податків реально відчували позитивні зміни у нашій роботі.

– Як ви бачите розв'язання цієї проблеми?

– Цю проблему можна вирішити. На 100 % цього не вдалося досягти жодній країні, але можна суттєво знизити відсоток нелегальної продукції на цьому ринку. Воля і бажання у нас є, але треба ще укомплектувати штат і усунути штучне позбавлення БЕБ можливості документувати такі злочини.

Нині є певний наратив про те, що оскільки керівник БЕБ змінився, орган миттєво запрацює мегаактивно. Але усі забувають про атестацію, яка ще триває. Максимально ефективна робота відбуватиметься після її завершення та підбору якісного персоналу.

Ми розуміємо, що справді в інших країнах вилучаються цигарки, виготовлені в Україні. І ви, напевно, бачите нашу міжнародну активність. Вона достатньо висока. Особливо пріоритетно – це ті країни, які з нами межують, в контексті розвитку спільних розслідувань з правоохоронними органами інших держав і реагування на такі факти. Бо коли такі сигарети вилучаються, потрібно дослідити, де вони зроблені, яким чином вони туди потрапили.

Зараз ми будуємо таку своєрідну базу, щоб максимально комплексно й ефективно відпрацювати цю проблему. Якщо це буде комплексно відпрацьовуватись, така діяльність стане невигідною.

– Поки будуєте, все більше з’являється кіосків із цигарками. Тобто, контрафактом торгують відкрито. Зокрема, й у прифронтових регіонах. Можливо, БЕБ варто поєднати зусилля з іншими правоохоронними органами, щоб це подолати врешті-решт?

– Для того, щоб відпрацьовувати регіон, там треба бути присутнім. у багатьох регіонах, в тому числі у прифронтових, наших управлінь немає.

Мінімальний штат управління в регіоні – це хоча б 80-90 людей. Бо там мають бути різні підрозділи, які забезпечують його діяльність. І так само аналітики і детективи, які можуть виїхати і відпрацювати правопорушення. Тому що їхати з Києва в Дніпро чи Харків економічно невигідно.

Це дійсно важливо і на цьому неодноразово наголошував Генеральний прокурор. Я повністю поділяю його позицію. А для того, щоб вони там були і це відпрацьовували, треба, щоб це територіальне управління там існувало. У нас на 2026 рік не заплановано жодного нового територіального управління, тому що немає на це фінансування.

Окрім того, ми пропонуємо внести зміни в частину 2 статті 204 і зробити так, щоб виготовлення і збут підакцизних товарів – це був тяжкий злочин, що дасть змогу проводити негласні слідчо-розшукові дії. Бо ця діяльність глибоко законспірована.

А також пропонуємо запровадження конфіскації. Оскільки зараз у кодексі передбачена лише конфіскація обладнання і товару. Про отриманий злочинцями прибуток не йдеться. Звісно, є таке поняття, як легалізація доходів, здобутих злочинним шляхом. Це вже додатковий склад злочину. А тим людям, до яких напряму застосовується 204-та стаття Кримінального кодексу, конфіскація заробленого на виготовленні і розповсюдженні цигарок, не передбачена. Ми над цим працюємо.

Підсумовуючи, скажу так. Щоб подолати цю проблему треба вирішити три питання. Перше – це створення для БЕБ умов, які передбачені законом, щоб наші співробітники були присутні там, де є ця проблема. І на виробництво нелегального товару могли відреагувати, і в разі потреби, якщо його почали розповсюджувати, відпрацювати по місцю.

Друге – нормативне врегулювання. Тобто потрібно посилити відповідальність за незаконне виготовлення підакцизної продукції.

Третє – ухвалити урядові постанови, які безпосередньо допоможуть детінізувати економіку (закупівля техніки, доступ до митних постів тощо).

У цій команді із дотримання цих умов ми зможемо звести практично нанівець цю проблему за пів року або й швидше.

– Навряд чи кіоски працюють окремо, скоріш за все, йдеться про мережі, які хтось контролює. Ви розумієте, хто саме?

– Ми працюємо над цим.

– А можете пояснити, за якими ознаками людям, які купують цигарки, дізнатися, що це контрафакт?

– Якщо людина, яка себе поважає, підійде до кіоску і побачить, що пачка цигарок коштує 60-70 гривень, вона зрозуміє, що це контрафакт. Бо стільки цигарки сьогодні не можуть коштувати.

Але взагалі не повинно бути так, щоб людина обирала, ми разом із податковою службою маємо зробити так, що контрафакт не розповсюджувався. І ми будемо працювати якраз по організованих злочинних групах, які займаються масово виготовленням і збутом.

– "В Україні працює три відомі національні виробники контрафактних сигарет, а також масштабна роздрібна мережа з їх реалізації", – пише РБК-Україна з посиланням на координатора Економічної експертної платформи Олега Гетмана. Експерт говорить про те, що Тимчасова слідча комісія Верховної Ради вивчала це питання, називає ці підприємства і акцентує на тому, що "по суті це три виробництва, які мають аномально низькі податкові показники і до них є багато питань у правоохоронців і податкових органів". За оцінками Гетмана, податкові втрати від нелегального продажу тютюнових виробів вже досягають величезної суми – 15-17 млрд гривень. Можете це прокоментувати? Чи зафіксовані БЕБ такі факти? Чи проводяться розслідування?

– БЕБ здійснює аналіз у плані акцизної діяльності, є досудові розслідування. Про це ми будемо говорити фактами у вигляді готових результатів. Робити якісь припущення стосовно будь-кого не будемо.

– Чи встановлені БЕБ організовані злочинні угрупування, які займаються переміщенням цигарок в Україну і транзитним переміщенням далі до Європи? А також угрупування, які займаються нелегальним виготовленням тютюнової продукції на території України?

– За період з серпня по листопад 2025 року у межах роботи над детінізацією ринку підакцизних товарів детективами БЕБ повідомлено про підозру 89 особам, скеровано до суду – 76 кримінальних проваджень, у тому числі – 22 за фактом виготовлення підакцизних товарів, з них за напрямом тютюну та електронних сигарет.

При цьому, повідомлено про підозру 80 особам, з яких 28 – за фактом нелегального обігу електронних сигарет, скеровано до суду 76 кримінальних проваджень, з яких 25 – за фактом нелегального обігу електронних сигарет; скеровано до суду за фактом незаконного виготовлення – 22 кримінальні провадження.

Всього виявлено та вилучено 19 ліній для незаконного виготовлення підакцизних товарів. Орієнтовна вартість вилученої продукції та обладнання становить понад 280 млн грн.

Стосовно ліній тут іде диференціація, тому що є лінії, які виготовляють вейпи, є, які виготовляють цигарки, і ще є лінії, де проходить увесь процес ферментації та обробки тютюну, який надалі перетворюється на цигарки.

Якщо говорити про цифри і про кількість, вони немалі, а темпи роботи не знизились жодним чином. Але наш пріоритет, як я вже казав, – це організовані групи. Кінцеві бенефіціари, повернення коштів. Це передбачає набагато складніший комплекс проведення оперативно-слідчих дій, ніж обшуки і вилучення нелегальної продукції чи обладнання. І це набагато довше робиться, щоб якісно задокументувати. Бо виявити – це одне. А встановити, хто усе модерує й отримує прибуток, набагато складніше.

– Представників влади і силових структур, які можуть бути причетні до такої незаконної діяльності, до кінцевих бенефіціарів ви теж зараховуєте?

– Тут уже залежить від підслідності, яка може бути за НАБУ чи ДБР. Наприклад, ситуація з контрабандою. Якщо щось незаконно їде через кордон, і це перевозить приватна особа, тоді це – наша підслідність. А якщо за це бере гроші хтось з держслужбовців, то це вже хабар і підслідність ДБР. Насправді ці фрагменти розірвані, і ми хочемо усе це зібрати в одному місці. Бюро економічної безпеки має розслідувати цю історію комплексно.

І ще один важливий нюанс. Бюро економічної безпеки не має доступу до митних постів. Ми подали свої пропозиції щодо змін у законодавство. Пункт 14, який хоча б дозволяв нам давати доручення митникам і спільно з ними оглядати вантажі, минулого року скасували. Хоч були хороші результати роботи з використанням такої норми. Тому ми просимо відновити ці повноваження. Бо якщо контрабанда – це винятково підслідність Бюро, то як ми можемо це робити без доступу на відповідну територію, де відбуваються такі злочини?

Окрім того, якщо ми бачимо, що там задіяні службовці, то теж виникає питання, чи потрібно нам залучати ще когось до документування злочину і подальших дій?

Не менш важливе питання захисту свідків і наших співробітників. Бо чорний бізнес завжди захищається. І щоб ми мали можливість ефективно відпрацювати тих, хто захищається, нам потрібно захистити і детективів, і свідків. Але зараз ми позбавлені такої можливості. Наприклад, придбати спеціальні засоби конкретно для цієї роботи ми не можемо. Хоча, згідно з законом, така можливість у нас повинна бути. Тому ми теж подали ініціативу з цього приводу.

Не скажу, що ми без цього не можемо працювати. Ми можемо звернутись в інший правоохоронний орган, але у колег є свої задачі.

Наша мета – не скаржитися і не просити допомоги, а мати можливість та інструменти виконувати закон. Впевнений, ми досягнемо консенсусу з тими, хто ухвалює рішення. Адже детінізація – це не просто гасло, а вимога МВФ, яку потрібно виконувати незалежно від того, хтось цього хоче, чи ні.

– В серпні цього року БЕБ провело близько 40 обшуків точок збуту, офісів і складів мережі під брендом UVape, під час яких детективи вилучили 7 виробничих ліній і продукції на понад 50 мільйонів гривень і про це публічно відзвітували.

Наразі ця мережа з продажу одноразових електронних сигарет продовжує відкривати нові точки, а про результати розслідування нічого не чути. Як ви це можете пояснити?

– Розслідування – це не телесеріал, і воно відбувається відповідно до певних вимог. Коли відбулися обшуки, треба мати можливість вивчити ті матеріали, які вилучені, призначити експертизи, провести їх. В експертних інституціях є черги. Усе це процес. Я переконаний, що коли ми усе це зробимо і прокомунікуємо, ви побачите результати цієї роботи.

– Як бути з тим, що закон забороняє продаж електронних ароматизованих цигарок і рідин зі смаками?

– Закон каже, що є три складові, які продавати окремо не заборонено. Ароматизатор, гліцерин і нікобустер. Саме в нікобустері міститься нікотин, який дає певні відчуття.

Ви зараз можете піти в будь-який магазин, де це продається, і придбати усі ці компоненти окремо без проблем. А якщо це змішали, це вже стає умовно підакцизним товаром.

Тому зараз у контексті превенції ми проводимо роботу, щоб нікобустер був обкладений акцизним податком, але треба врахувати інтереси відповідної галузі для того, щоб він був конкурентоспроможним.

На засіданнях ТСК відбуваються активні дискусії щодо того, як правильно це зробити. Бо є речі, які забороняй-не забороняй, вони все одно будуть відбуватися. Якщо люди це курять і їм це подобається, то найдуться ті, хто буде це продавати. Відповідно нам треба чітко обрати шлях, яким ми будемо рухатися далі. Якщо ми йдемо з позиції легалізації, то тоді ухвалюємо рішення про сплату акцизного податку. І ті, хто займається цим бізнесом, можуть це продавати легально. А ми матимемо претензії лише до тих, хто це продавав нелегально.

Якщо ж ми йдемо з позиції, що хочемо подолати як вид цю діяльність, тоді треба підвищувати рівень відповідальності і законодавчі зміни, які цю діяльність унеможливлять.

– Читала, що "самозаміси" можуть бути небезпечні для здоров’я, особливо, коли йдеться про молодь.

– Це ж по факту переносник нікотину в кров. І він, на жаль, є дуже ефективним.

– Отруїтися можна?

– Я – не експерт. Але знаю, що МОЗ категорично проти легалізації.

– За даними Kantar, який теж досліджував цей ринок, частина нелегальної продукції – 93,6 %. І на цьому бюджет втрачає 7,5 мільярда податків.

– Тому нам потрібно або це легалізувати, або створити умови для тотальної боротьби з цією проблемою. З урахуванням втрат бюджету, легалізація, певно, є доцільною.

"НАМ ПОТРІБНО ДУМАТИ ПРО ТЕ, ЯК ОБМЕЖИТИ ВИКОРИСТАННЯ ГОТІВКИ"

– Відшкодування в бюджет завжди було для БЕБ однією з нагальних задач. Які результати в цьому напрямку роботи?

– Я для себе вирішив, що не буду підлаштовувати майбутнє під минулі показники і розмінюватися збереженням старих практик заради швидких результатів. Наша мета – створити інституцію, яка відповідає ключовому задуму – бороти "тінь". Водночас ми повинні фокусуватися на зростанні надходжень від чесного, "білого" ринку, який працює за однаковими правилами. Паралельно ми працюємо із тим сегментом, який нічого не відшкодовує, бо повністю перебуває в тіні.

Зараз ми перелаштовуємо орган на зовсім інший формат роботи. Ми маємо "перезавантажити" БЕБ і добрати людей. І тоді ми матимемо хороший результат у плані відшкодування, бо порушення й ухилення від сплати податків завжди було і буде. Водночас бізнес має бачити: ми працюємо насамперед щодо тих, хто взагалі нічого не платить і діє "в темну".

Але тут не буде ситуації, що ми відпрацювали "чорний" бізнес і одразу отримали результат у вигляді відшкодування в бюджет.

Є прямий ефект розслідування. Тобто формула така: розслідування – відшкодування. Виявили порушення, притягнули до відповідальності, порушники сплатили кошти і за ч. 4 статті 212 це кримінальне провадження закривається. А є непрямий ефект.

От всі говорять про запобігання. А запобігання – це про збільшення надходжень. Це коли ти борешся зі схемою, з тінню.

У МВФ в контексті нової програми чітко сказали про те, що органи влади зобов’язані впроваджувати заходи з мобілізації внутрішніх доходів, яких у нас насправді немало, і прискорити зусилля щодо запобігання ухиленню від сплати податків. І коли ми говоримо про запобігання, про колонку схем – це не ця цифра, яка надійшла в бюджет через те, що ми притягнули до відповідальності, це інший показник. Ми зараз працюємо над тим, щоб це було максимально релевантно. Бо я не хочу, якихось дутих цифр, я хочу, щоб було максимально об’єктивно.

Наведу приклад того, що може бути запобіганням. Ми зараз відпрацьовуємо, зокрема, сферу оборони. І бачимо, що певна компанія в оборонній сфері закуповує певні складові для кінцевого продукту в кілька разів дорожче.

Ми не можемо констатувати, що це злочин, але, оскільки ми працюємо з ризикоорієнтованим підходом, для нас це ризик. Ми не турбуємо цю компанію, не приходимо до них з обшуками, працюють аналітики. Виявивши цю історію, ми інформуємо замовника. В даній ситуації – це оборонка. Це ті, хто безпосередньо закупляє. І цей лист до компанії не став публічним. Ми просто проінформували замовника, щоб він міг оцінити ситуацію і прийняти рішення. Звісно, без вказівок, яким це рішення має бути.

Потім ми отримали багато звернень, у тому числі і від народних депутатів про те, що нібито тиснемо на бізнес. А через декілька днів в одній з європейських країн відбуваються обшуки і з’ясовується, що вартість товару, який поставлявся конкретно на цю компанію, завищена в десятки разів. І тоді вже усі питання до нас зникли.

Наразі до нас звернулася низка компаній, які повідомили: ми готові комунікувати, усе показувати, якщо ви просто робите свою роботу. Також ми отримали лист від асоціації, яка запропонувала надавати всю необхідну інформацію для аналізу ситуації. На мою думку, це нормальний партнерський діалог між бізнесом і правоохоронним органом.

– Як БЕБ співпрацює з доброчесним бізнесом, який хоче допомогти виявляти тіньові схеми? Чи є вже спільні кейси?

– Співпраця з доброчесним бізнесом для створення рівних умов є нашим пріоритетом.

Так, у вересні БЕБ спільно з органами контролю провели зустріч з представниками ритейлу електроніки з питань відмови від застосування сірих схем оптимізації податків. Попри короткий відрізок часу для належної оцінки результату, можу сказати що у листопаді – жовтні ми вже спостерігаємо позитивну тенденцію збільшення податкових надходжень від цієї галузі.

Також Бюро впроваджено офіційний чат-бот "StopShadowBot" для повідомлень про порушення законодавства під час реалізації побутової техніки та акцизної продукції.

Отримані у чат-бот повідомлення оперативно аналізуються та розподіляються між структурними підрозділами БЕБ для ефективного реагування. На сьогодні отримано 76 повідомлення, з яких 36 релевантні. Це про продаж без чеків. Факт продажу одного телефона без чека не є кримінальним правопорушенням, але це точно маркер і ознака того, що ми маємо справу з контрабандою телефонів і продажем їх поза обліком і з ухиленням від сплати податків. Це такий елемент, на який ми реагуватимемо.

Також надходять повідомлення щодо підакцизної продукції. І вчора мені доповідали, що в одному з регіонів закрили 5 заправок, а ще 16 закрилися самі.

– Повертаючись до Міндічгейту – якраз у контексті превенції. Уся країна чула і читала про кейси і барсетки з доларами, що проходили через той самий бек-офіс. От у плані превенції – які запобіжники треба розставити, аби відмивання грошей і їх перетікання якщо не унеможливити, то хоча б значно ускладнити? Запитую ще й тому, що дуже ймовірне існування подібних бек-офісів і по інших "хлібних" галузях.

– Це дуже цікава і обширна тема для окремої розмови. Якщо ж говорити коротко, то тут ідеться про виведення капіталу і відмивання коштів. І щоб розв'язати ці дві проблеми, нам потрібно, по-перше, думати про те, як обмежити використання готівки. Коли кошти проходять по транзакціях, вони контролюються.

Друге – це питання виведення коштів за кордон. Є досить багато схем, які використовуються для виведення капіталу. Не переповідатиму їх, скажу лише, що ми теж працюємо над тим, щоб їм протидіяти. Це ще один з важливих напрямів нашої роботи.

І наостанок про те, що, можливо, комусь не сподобається. Про те, що потрібно доводити легальність походження доходів. В ефективних податкових системах різних країн передбачено, що ти не зможеш купити товарів на 5 мільйонів, якщо в тебе немає відповідного доходу. Тобто, вони перевіряють твою спроможність щось придбати.

Чому це важливо для детінізації? Бо людині буде невигідно отримувати зарплату "в конверті". Адже вона не зможе купувати потрібні речі, без підтвердження доходу. Це стимулює отримувати офіційну зарплату.

– Питання з вашого минулого у НАБУ. За долею Дениса Комарницького продовжуєте стежити?

– Звичайно (посміхається, – авт.).

– Чи є у держави Україна реальні шанси на його екстрадицію з Австрії? Чи це марні сподівання?

– Те, що хтось не зробив, не означає, що це зробити неможливо. Я переконаний, що всі, хто мусить, постануть перед українським правосуддям. Це питання часу.

– Це ви більше про карму чи про реальне повернення через екстрадицію?

– Я говорю про те, що в Україні створені умови для перебування під вартою таких осіб. Це безпечні місця на заході країни. Бо однією з причин, через які не відбувалась екстрадиція, зокрема, й з Австрії, прописували небезпеку для громадян, запити до яких подавалися. А також неналежні умови утримання. Зараз ці проблеми вирішені.

Є ще інші юридичні перешкоди, але я знаю, що процедура рухається і з багатьох країн людей вже екстрадують. Тому я вірю, що незалежно від прізвища люди будуть екстрадовані. І будуть справедливі вироки.

Тетяна Бодня, Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото - Ангеліна Шорохова